презумпция
хикки
Да при том, что мораль у человечества обозначилась именно с появлением верований.
Как и многое другое (образование, например) - Крыска об этом уже упомянула.
Потом, когда явление оформилось окончательно, его уже можно (будто бы) отделить от породившего его начала.
Как и многое другое (образование, например) - Крыска об этом уже упомянула.
Потом, когда явление оформилось окончательно, его уже можно (будто бы) отделить от породившего его начала.
да нет никакого предательства. Если ребенок крещен младенцем, то его родители "подстраховались". Потом человек может сам выбрать для себя кто он будет такой.
менталитет тут с какого? это законы общества. жилиб в устье амазонки - молились бы да ели человечину потихоньку...одно другому не мешает...
презумпция
хикки
Положение ложного выбора, хм.
Вы мне предлагаете составить "пример" при выбранном Вами порядке понятий. А их можно еще и местами поменять.
Вы мне предлагаете составить "пример" при выбранном Вами порядке понятий. А их можно еще и местами поменять.
а почему именно _христианский_? а?! хоть одну религию мне назови, которая бы постулировала "убей! укради! изнасилуй!" - вот так чтоб с порога - ну?...
я не говорю о "борьбе с неверными" - в этом смысле все одинаковые "зайчики": и христиане с крестовыми походами, и мусульмане с газаватом...
...а базовые ценности-то едины во всех религиях, как ни крути... да и у атеистов, как правило, все нормально с пониманием неприкосновенности человеческой жизни, личности и имущества - им вполне уголовного кодекса хватает
я не говорю о "борьбе с неверными" - в этом смысле все одинаковые "зайчики": и христиане с крестовыми походами, и мусульмане с газаватом...
...а базовые ценности-то едины во всех религиях, как ни крути... да и у атеистов, как правило, все нормально с пониманием неприкосновенности человеческой жизни, личности и имущества - им вполне уголовного кодекса хватает
Максул
guru
А что такое "истинно верующий"? У каждого человека есть своя правда, своя вера. "Внутренний" голос человека можно тоже расценивать как божий глас, ведя с ним внутренний диалог.
презумпция
хикки
Во-от. Отсюда польза монотеизма.
Хотя, по-моему, индейцы каннибализмом не баловались. Но не поручусь.
Хотя, по-моему, индейцы каннибализмом не баловались. Но не поручусь.
Сейчас читают
Цифры красивые. Год 2011. Часть 6. NF. НФ
229261
1000
Ситуация в России. (часть 4)
180061
984
35 лет - пенсия на горизонте?
123467
774
>>>Анекдот:
одна бабка долго молила бога, чтобы тот дал ей х**. Ну богу это надоело, и он ей дал: но, во первых на лбу, а во вторых не стоящий..
у бога проблемы с падежами.
одна бабка долго молила бога, чтобы тот дал ей х**. Ну богу это надоело, и он ей дал: но, во первых на лбу, а во вторых не стоящий..
у бога проблемы с падежами.
А для чего крестить младенцем? Не правильнее ли, воспитать так, чтобы ребёнок сам пришёл к тому, что это необходимо?
rainbird
veteran
Да при том, что мораль у человечества обозначилась именно с появлением верований.то есть до того, как Иисус Христос пришел и начал проповедовать, в Иерусалиме в порядке вещей было вламываться в соседские дома, выгребать оттуда все ценности и кушать хозяев этого дома, предварительно поджарив на костре?
ню-ню...
презумпция
хикки
Своя - не значит уникальная, то бишь существующая в единственном экземпляре. В базовых ценностях люди сходятся, невзирая на расы и религии.
А с внутренним голосом Вы поаккуратнее, с ним лучше к психиатру.
А с внутренним голосом Вы поаккуратнее, с ним лучше к психиатру.
А для чего крестить младенцем? Не правильнее ли, воспитать так, чтобы ребёнок сам пришёл к тому, что это необходимо?правильнее, имхо
Iris
v.i.p.
Логика и вера это несколько из разных областей, нет? Не обязательно в Бога, вообще.
Христианин знает, что убийство это грех, следовательно, за него будет расплата. А людоед-язычник съест ближнего и только пальчики оближет.
Хм. Кстати. А для неверующего почему "не убий"? В расплату он не верит. Почему для него человеческая жизнь - ценность?
Хм. Кстати. А для неверующего почему "не убий"? В расплату он не верит. Почему для него человеческая жизнь - ценность?
Тут уже была прописана моя позиция, и другими персонажами, с которыми я согласен.
Религиозные знания давать нужно, но нужно и давать возможность выбора маленькому человеку.
А если он крещён и не верит? Где-то рядом возникает понятие "предательство" ? А если он верит и ещё не крещён?
------------------------------------------------------------------
Ну, с чего маленький ребёнок вдруг верить начнёт? Сам, без ансамбля.
Всё от воспитателей зависит.
Религиозные знания давать нужно, но нужно и давать возможность выбора маленькому человеку.
А если он крещён и не верит? Где-то рядом возникает понятие "предательство" ? А если он верит и ещё не крещён?
------------------------------------------------------------------
Ну, с чего маленький ребёнок вдруг верить начнёт? Сам, без ансамбля.
Всё от воспитателей зависит.
нет. не правильней. Пока человек не крещеный, его для Бога не существует, и у него нет ангела хранителя. Некрещеные дети автоматически не попадают в рай, не приведи Господи что случится. Я вот о чем писала про "подстаховку". Родители одеваю своего малыша, чтобы он не замерз, а когда он вырастет вправе решить, что вполне может и голым походить. Так и с крещением: родители - христиане просто "защитили" своего ребенка. А вырастет - сам решит: стоять ли ему под стрелой и влезать ли где убьет
презумпция
хикки
Вообще-то я имела в виду куда более давние времена.
Кстати, в Библии (которая, кроме всего, еще и исторический источник) зафиксировано, что в достаточно недавние времена у тамошних племен человеческие жертвы были в ходу. И многие другие дикости. Так что не так уж Вы и промахнулись от моего имени насчет вламываться и сжигать.
Кстати, в Библии (которая, кроме всего, еще и исторический источник) зафиксировано, что в достаточно недавние времена у тамошних племен человеческие жертвы были в ходу. И многие другие дикости. Так что не так уж Вы и промахнулись от моего имени насчет вламываться и сжигать.
здрассте! "в расплату он не верит" - очень даже верит, и не на том свете, а непосредственно на этом: в лице следственных и судебных органов 
- очень даже верит, и не на том свете, а непосредственно на этом: в лице следственных и судебных органов > до того, как Иисус Христос пришел и начал проповедовать, в Иерусалиме в порядке вещей было вламываться в соседские дома, выгребать оттуда все ценности и кушать хозяев этого дома, предварительно поджарив на костре?
Не до того как Иисус пришёл, а до того как был введён принцип "око за око, зуб за зуб" - да, было нормой. Ну, может, не съедать врагов, но уж от души пограбить и убить весь их род - вполне. И принцип стал изрядным прогрессом по отношению к прошлым обычаям :-)
Принцип Иисуса уже "любите врагов ваших" (как точно таких же сознаний Бога, как и вы сами) - это дальнейшее развитие общественной морали.
Не до того как Иисус пришёл, а до того как был введён принцип "око за око, зуб за зуб" - да, было нормой. Ну, может, не съедать врагов, но уж от души пограбить и убить весь их род - вполне. И принцип стал изрядным прогрессом по отношению к прошлым обычаям :-)
Принцип Иисуса уже "любите врагов ваших" (как точно таких же сознаний Бога, как и вы сами) - это дальнейшее развитие общественной морали.
А. То есть, "не убий" потому что в тюрьму сядешь.
А вовсе не потому что это плохо само по себе, как деяние?
А вовсе не потому что это плохо само по себе, как деяние?
Вообще-то, мне всегда казалось, что дети вне этих условностей и они, в принципе, дружны с ангелами-хранителями, не зависимо от "ритуальных плясок".
презумпция
хикки
Это разные категории, но использование одной из них никак не отрицает возможность использования другой.
У Вас представления о вере, как мне кажется, несколько устаревшие. Это нас в советские времена так учили.
Ну и, следует признать, в истории того же христианства были времена, когда нужна была слепая вера, а знания (в т.ч. Библии) считались опасными.
Возможно, я неверно поняла Ваш вопрос, но если Вы хотите сказать, что вера исключает возможность своего логического обоснования и доказательств ее разумности, то Вы неправы.
нет. пока ребенок не крещенный, он как бы и не существует.
презумпция
хикки
Для Бога то есть?
*просто уточнила*
*просто уточнила*
А как быть родителям разных конфессий?
rainbird
veteran
Вообще-то я имела в виду куда более давние времена. :)так вот Вы уже определитесь, про христианство мне зачитывать или про табу как таковые, а то колбасит Вас во все стороны, и мне же еще рассуждения про "дивергенцию" привешиваете...
короче, всё. надоело уже одно и то же на пять раз обмусоливать: свой личный опыт я рассказала, оценку дала, видение дальнейшего развития _наших_семейных_отношений_ с институтом церкви - тоже. больше мне сказать нечего.
презумпция
хикки
Вот поэтому и существует традиция вступать в брак со "своими".
У Свителей Иеговы есть понятие "разделенные семьи". Как раз для такого случая.
У Свителей Иеговы есть понятие "разделенные семьи". Как раз для такого случая.
Да и как можно воспитать ребёнка настолько религиозно разносторонним, чтобы он смог выбрать что-то одно? :-)
Даже если предположить, что родители верующие, но искренне не хотят навязывать дитю своё собственное мнение.
Меня саму интересовал этот вопрос, было дело. Когда была попытка создать семью с чистокровнейши евреем, да впридачу из рода ко'энов, т.е. священников. Шутки ради мы с ним отмечали все праздники, и их, и наши. А вот не шутки ради если, то я прямо даже и не знаю, как бы выкручивались, появись ребёнок...
Даже если предположить, что родители верующие, но искренне не хотят навязывать дитю своё собственное мнение.
Меня саму интересовал этот вопрос, было дело. Когда была попытка создать семью с чистокровнейши евреем, да впридачу из рода ко'энов, т.е. священников. Шутки ради мы с ним отмечали все праздники, и их, и наши. А вот не шутки ради если, то я прямо даже и не знаю, как бы выкручивались, появись ребёнок...
а зачем меня об этом спрашивать? вот у родителей с разными конфессиями и надо поинтересоваться.
Крыска
unreal
> Для Бога то есть?
*просто уточнила*
Как христианин, а не как человек.
*просто уточнила*
Как христианин, а не как человек.
презумпция
хикки
А я и не говорила, что мораль - порождение именно христианства. Но что она основана на религиозных воззрениях - несомненно. В этом смысле христианство ее, так сказать, дорабатывало.
ну и постскриптумом:
сама никого никогда не убивала.
зла - желала. и наверняка еще не раз пожелаю. а делать - не буду.
вот такая я сволочь злобная.
всё
А. То есть, "не убий" потому что в тюрьму сядешь.А вовсе не потому что это плохо само по себе, как деяние?а почему бы и нет? какая разница, почему именно человек НЕ убьет другого человека? - главное, что оба живы останутся и детей нарожают-вырастят. и научат, что убивать НЕЛЬЗЯ.
сама никого никогда не убивала.
зла - желала. и наверняка еще не раз пожелаю. а делать - не буду.
вот такая я сволочь злобная.
всё
конечно. плохо само по себе. в диких горах по той причине и существует до сих пор кровная месть, о Сицилии я уж и молчу - ну до чего ж там все набожные, аж сил никаких нет, только вот друг друга до седьмого колена поистребляли, за то что прадедушка закурить не дал...
ты о чем сказать то хочешь? неверующий - социально опасен? мать моя женщина, ты вспомни временя святой инквизиции - что во славу бога творили...что далеко ходить - сектантов наших, совковых припомни, какие у них тараканы под веру закоммуфлированы...или среди маньяков и воров в законе крещеных нет? что за гон то? при чем тут социальное поведение и религия??? чем католики убийцы от убийц мусульман отличаются? чем китайские воры - буддисты лучше христиан - форточников? какая вера, какая религия?
мозг в голове если с детства не в ту сторону повернут - хоть на задницу крест нацепи, хоть в святой воде утопи - толку?
ты о чем сказать то хочешь? неверующий - социально опасен? мать моя женщина, ты вспомни временя святой инквизиции - что во славу бога творили...что далеко ходить - сектантов наших, совковых припомни, какие у них тараканы под веру закоммуфлированы...или среди маньяков и воров в законе крещеных нет? что за гон то? при чем тут социальное поведение и религия??? чем католики убийцы от убийц мусульман отличаются? чем китайские воры - буддисты лучше христиан - форточников? какая вера, какая религия?
мозг в голове если с детства не в ту сторону повернут - хоть на задницу крест нацепи, хоть в святой воде утопи - толку?
> какая разница, почему именно человек НЕ убьет другого человека? - главное, что оба живы останутся и детей нарожают-вырастят. и научат, что убивать НЕЛЬЗЯ.
Ну как можно научить, что нельзя, если не сможешь объяснить, почему?.. Так и скажешь: "Какая разница?.. Нельзя, и всё."?..
Ага. А он так послушал, и поверил (хе-хе, неверующий поверил).
Ну как можно научить, что нельзя, если не сможешь объяснить, почему?.. Так и скажешь: "Какая разница?.. Нельзя, и всё."?..
Ага. А он так послушал, и поверил (хе-хе, неверующий поверил).
И если останавливает боязнь наказания законного, то что остановит, если будут точно знать, что никто не узнает. А вот давайте убьем втихушку и закопаем... и никто не узнает и нас не посадят...
презумпция
хикки
Классический пример, как бы это повежливее, некорректного вывода. Если представитель какого-либо направления дурен, то отрицается само это направление.
Под эту сурдинку можно вообще все идеологии отрицать. Да и институты тоже: есть продажные чиновники - давайте вообще государственный механизм отменим за порочность.
Под эту сурдинку можно вообще все идеологии отрицать. Да и институты тоже: есть продажные чиновники - давайте вообще государственный механизм отменим за порочность.
> неверующий - социально опасен?
Неверующих нет. И это моё твёрдое мнение. Все во что-нибудь да верят...
Неверующих нет. И это моё твёрдое мнение. Все во что-нибудь да верят...
> И если останавливает боязнь наказания законного, то что остановит, если будут точно знать, что никто не узнает. А вот давайте убьем втихушку и закопаем... и никто не узнает и нас не посадят...
Я это и пыталась спросить :-)
Я это и пыталась спросить :-)
Неужели в этой теме так никто и не поругается. Также интеллигентно до конца зафлудим)
Iris
v.i.p.
Не отрицает, конечно. Меня только удивила эта ваша фраза:
"Если для Вас нет логического обоснования вере, значит, Вы еще далеко не воцерковлены. "
Я ее восприняла как обязательную связь веры и логики.
Но поскольку не воцерковлена, спорить не буду,
а как в советские времена вере учили, даже не помню...
Вера не исключает своего логического обоснования, я не это имела в виду.
Я о другом. Вы спросили, буду ли я прививать своим детям понятия о правильном. Я ответила, что для меня почти все правильное, что я прививаю детям, объясняется логикой. А вера, хоть ее тоже можно логикой объяснить, не входит для меня в категорию тех вещей, которые надо с малолетства прививать. На данный момент, мое имхо, это дело личного выбора человека.
"Если для Вас нет логического обоснования вере, значит, Вы еще далеко не воцерковлены. "
Я ее восприняла как обязательную связь веры и логики.
Но поскольку не воцерковлена, спорить не буду,
а как в советские времена вере учили, даже не помню...
Вера не исключает своего логического обоснования, я не это имела в виду.
Я о другом. Вы спросили, буду ли я прививать своим детям понятия о правильном. Я ответила, что для меня почти все правильное, что я прививаю детям, объясняется логикой. А вера, хоть ее тоже можно логикой объяснить, не входит для меня в категорию тех вещей, которые надо с малолетства прививать. На данный момент, мое имхо, это дело личного выбора человека.
Это действительно сложный вопрос.
Толку, что бабушка таскает регулярно детей в храм, летом они всегда в лагере "Радонеж" (и я этому очень рада - плохому их там не научат), но мама и папа какие-то не вписывающиеся в рамки канонов... А смотрят и строят модель жизни всё равно с мам и пап.
Я своё дело сделала, я так считаю. Всё, что могла, в детей заложила. Теперь остаётся смотреть, как они будут развиваться.
Толку, что бабушка таскает регулярно детей в храм, летом они всегда в лагере "Радонеж" (и я этому очень рада - плохому их там не научат), но мама и папа какие-то не вписывающиеся в рамки канонов... А смотрят и строят модель жизни всё равно с мам и пап.
Я своё дело сделала, я так считаю. Всё, что могла, в детей заложила. Теперь остаётся смотреть, как они будут развиваться.
Ne budu ni kem
old hamster
Возможно то что я напишу уже сказано. Но я был как раз рядом в Ангаре когда Сквот и Максул завели этот спор. И звучал немного по другому - нужно ли крестить детей в младенчестве или же дать им самим сделать свой выбор когда они вырастут. И ответа на этот вопрос в зависимости от обстоятельств будет разный. Одно дело когда родители не верующие, как я например. Какое может быть крещение? Вырастит младшенькая и если вдруг придет к ней вера в бога - то сама пройдет этот обряд. Другое дело, когда оба родителя верят. Вот для них не приемлемо чтобы ребенок родившийся не был крещен. Ведь для них это грех. В детстве, в годовалом возрасте меня бабушка, которая истинно верила, так и окрестила с братом без ведома родителей . Но хоть и крещенный , но не верю я в бога и крест не нашу.
презумпция
хикки
А так и делают.
Я как-то слушала воспоминания наших соседок про их деревню. Между делом вспомнили пять внутрисемейных убийств. За не так уж много лет, и деревня небольшая. Тупо, как Вы и описываете: убили и закопали - то жену, то мужа. Самый простой выход из положения, фиг ли.
Я как-то слушала воспоминания наших соседок про их деревню. Между делом вспомнили пять внутрисемейных убийств. За не так уж много лет, и деревня небольшая. Тупо, как Вы и описываете: убили и закопали - то жену, то мужа. Самый простой выход из положения, фиг ли.
и кто тебе сказал, что нельзя убивать? да на здоровье. езжай в афган, езжай хоть в палестину и оттягивайся наемником - тебя церковь оправдает и тебе легче станет. но убивать себе подобных в обычных условиях себе не позволяют даже животные. физиология. генная защита рода. и если завтра в очереди на кассу в каком ни будь сепурмаркете ты прибьешь человека из-за последней пачки соли - тебя не поймут...и вовсе не потому, что все кругом крещеные...а вот в пустыне, если кто из посторонних мою флягу последнюю надумает забрать - убью не раздумывая...
Неужели в этой теме так никто и не поругается. Также интеллигентно до конца зафлудим)для меня как модератора - вообще этот топик - загадка. по моим прогнозам на 25-ом сообщении уже должны были ругаться и топик нужно было сносить. интеллигенты блин.
> И если останавливает боязнь наказания законного, то что остановит, если будут точно знать, что никто не узнает. А вот давайте убьем втихушку и закопаем... и никто не узнает и нас не посадят...ну ОК, считайте что у меня-нехристи заповедь "тайное всегда становится явным". вот становится, и все тут, раньше или позже. и к страху наказания добавляется страх неизвестности - когда же оно прояснится, уже прояснилось или еще нет. в общем, раскольников нервно курит и ворочается %-)
Я это и пыталась спросить :-)
всё.всё.всё
GuimpLеna
old hamster
Я так не сделаю. Я часто ловлю себя на мысли, что оцениваю свой поступок как "хорошо это или плохо"... Я как-то тупо уверена, что человеку воздается по делам его. И даже если, вон как Птица написала, человек желает зла другим, то обязательно вернется зло, не тебе так детям твоим. И стоит ли "овчинка выделки"? Стоит ли совершать недобрые поступки любые, зная что они тебе вернутся. Обожаю поговорку: Бог не фраер видит - кто кого обидит.