Как бэ вас не обидеть? Все генсеки были в значительной степени монархами.
С басней про староверов-капиталистов, вы давно носитесь, не предъявляя статистических данных. Пора.мой друг,пора...
Образованный слой по монархии слёзы лил в Париже и кровь проливал в Гражданскую,еслиф чО.
С басней про староверов-капиталистов, вы давно носитесь, не предъявляя статистических данных. Пора.мой друг,пора...
Образованный слой по монархии слёзы лил в Париже и кровь проливал в Гражданскую,еслиф чО.
А "меньшенство", стало быть, не народ?Меньшенство тоже народ, он должен подчиняться большенстау. Таковы правила в демократического государства.
Вы уверены в подсчёте голосов...
Уверен я или не уверен, какая разница, решение принято , все жалобы рассмотрены. Большенство голосующих за Путина. А как рассмотрены жалобы, это уже другая история. Если есть факты, напишите.
Уверен я или не уверен, какая разница, решение принято , все жалобы рассмотрены. Большенство голосующих за Путина. А как рассмотрены жалобы, это уже другая история. Если есть факты, напишите.
nansib
v.i.p.
демокртия закончилась во времена
Сенеки и Демокрита.
Вы видимо хорошо знаете историю древнего мир, раз привели такое предположение. Я в свою очередь хотел бы заметить, проходят эпохи, века, а принципы демократии остаются.
Сенеки и Демокрита.
Вы видимо хорошо знаете историю древнего мир, раз привели такое предположение. Я в свою очередь хотел бы заметить, проходят эпохи, века, а принципы демократии остаются.
nansib
v.i.p.
Если хотите себе достойный пример для жизни - читайте Жития Святых, или Биорафию Канта, Или Ломоносова, или Льва Толстого - кого хотите из великих людей прошлого...Вы, уважаемый здесь выступили в роли учителя. Похвально. Но беда в том, что я давно уже не ученик.
Псевдомонархия хоть и похожа на монархию ей не является.
Вот почему бы как-бы-монархам было не объявить себя монархами?
Вот в том-то всё и дело, что было нельзя по фундаментальным причинам.
А в гражданскую войну в России сражались не большевики с монархистами, как некоторые себе представляют, а разные группировки капиталистического и социалистического толков.
Бывшего царя никто не собирался освобождать, на других представителей императорской семьи просто плюнули.
За границей среди эмигрантов о монархии лили слёзы только откровенные чудаки.
Вот почему бы как-бы-монархам было не объявить себя монархами?
Вот в том-то всё и дело, что было нельзя по фундаментальным причинам.
А в гражданскую войну в России сражались не большевики с монархистами, как некоторые себе представляют, а разные группировки капиталистического и социалистического толков.
Бывшего царя никто не собирался освобождать, на других представителей императорской семьи просто плюнули.
За границей среди эмигрантов о монархии лили слёзы только откровенные чудаки.
Уверен я или не уверен, какая разница, решение принято , все жалобы рассмотрены. Большенство голосующих за Путина. А как рассмотрены жалобы, это уже другая история. Если есть факты, напишите.Меня положение ... в целом - устраивает.
В смысле - тенденции.
Система делает ошибку за ошибкой с неимоверным упрямством.
Население должно полностью потерять свою идентификацию с этим порядком....
Сейчас читают
Дозорим днем
57450
1033
Дневной, предвесенний.
94919
1000
Кто как бросает курить? Помогите хотя бы советом NF
738451
900
Население должно полностью потерять свою идентификацию с этим порядком....Кому опять "должно" наше многострадальное население? Вам, анахер-буддистам? Когда только успело задолжать?
Итог монархии был предсказуем...А итог анархии разве сложнее предсказать?
Если кто-то что-то хочет, то он автоматически должен.
Это ж давно известно - источник всех проблем - наличие неконтролируемых желаний.
Единственный способ борьбы с долгом в этой ситуации - осознать причины и следствия таких желаний.
Осознанность же начинается обычно с того, что человек, как говориться, за что боролся, на то и напоролся.
Поэтому, чем скорее народ столкнётся с той реальностью , на которую уповает. что она удовлетворит все их желания, тем будет лучше. Начнётся процесс осознания и осмысления, который приведёт, в частности, к потере самоидентификации с тем, с чем не может быть никакой идентификации по факту.
То есть получается, что многострадальное население должно только себе, но отдаёт долги другим , профессионалам в этом деле - жить, и неплохо, за счёт других. Поэтому население должно это осознать для начала.
Надеюсь, теперь понятно?
Это ж давно известно - источник всех проблем - наличие неконтролируемых желаний.
Единственный способ борьбы с долгом в этой ситуации - осознать причины и следствия таких желаний.
Осознанность же начинается обычно с того, что человек, как говориться, за что боролся, на то и напоролся.
Поэтому, чем скорее народ столкнётся с той реальностью , на которую уповает. что она удовлетворит все их желания, тем будет лучше. Начнётся процесс осознания и осмысления, который приведёт, в частности, к потере самоидентификации с тем, с чем не может быть никакой идентификации по факту.
То есть получается, что многострадальное население должно только себе, но отдаёт долги другим , профессионалам в этом деле - жить, и неплохо, за счёт других. Поэтому население должно это осознать для начала.
Надеюсь, теперь понятно?
Анархия минимально формализована. Можно сказать - практически неформальна. То есть - не имеет установленной формы.
А как можно предсказать то, что не имеет формы?
А как можно предсказать то, что не имеет формы?
Так может её вообще нет, этой анархии?
Ни формы, ни содержания... Так, свист один...
Ни формы, ни содержания... Так, свист один...
..чем скорее народ столкнётся с той реальностью , на которую уповает. что она удовлетворит все их желания, тем будет лучше. Начнётся процесс осознания и осмысления, который приведёт, в частности, к потере самоидентификации с тем, с чем не может быть никакой идентификации по факту.Перечитайте три раза и вы поймёте что запостили чушь
А ум есть?
Вот согласно буддийским открытиям природа ума - не иметь формы.
Поэтому он и отображает другие формы (пространственные, абстрактные, чувственны и т.д.), что сам не имеет, и у него бесконечное количество возможностей. А у того, кто имеет форму возможность только одна - эта форма.
Вот так и анархия - непривязанность ни к какой форме.
Кстати - нирвана так и переводится - несвязанность, напривязанность...
Осознанность - и есть напревязанность ума, понимание конечной природы всех форм. Это не значит, как иногда приписывают буддизму, что он утверждает, что "ничего нет".
Нет, говоря просто - не надо давать конечным формам вас обмануть, скажем так...
То есть как раз - где кончается реальный смысл и начинается то, что Вы обозначили термином "свист"...
А когда начинают это различать, то появляется возможность сотрудничать конструктивно с другими на основе осознанности своих и чужих интересов.
Вот это и есть анархизм. Осознанное сотрудничество сознательных личностей.
Вот согласно буддийским открытиям природа ума - не иметь формы.
Поэтому он и отображает другие формы (пространственные, абстрактные, чувственны и т.д.), что сам не имеет, и у него бесконечное количество возможностей. А у того, кто имеет форму возможность только одна - эта форма.
Вот так и анархия - непривязанность ни к какой форме.
Кстати - нирвана так и переводится - несвязанность, напривязанность...
Осознанность - и есть напревязанность ума, понимание конечной природы всех форм. Это не значит, как иногда приписывают буддизму, что он утверждает, что "ничего нет".
Нет, говоря просто - не надо давать конечным формам вас обмануть, скажем так...
То есть как раз - где кончается реальный смысл и начинается то, что Вы обозначили термином "свист"...
А когда начинают это различать, то появляется возможность сотрудничать конструктивно с другими на основе осознанности своих и чужих интересов.
Вот это и есть анархизм. Осознанное сотрудничество сознательных личностей.
Прочитайте 10 раз, и может быть вы поймёте.....
Поэтому, чем скорее народ столкнётся с той реальностью , на которую уповает. что она удовлетворит все их желания, тем будет лучше. Начнётся процесс осознания и осмысления, который приведёт, в частности, к потере самоидентификации с тем, с чем не может быть никакой идентификации по факту.Ну давайте,разомнёмся...
С какого перепуга процесс т.н осознания запуститься при столкновении с реальностью ? Наука,социология и культурология, говорят что в периоды кризиса в массах,подчёркиваю не в отдельных анахербуддоиндивидах,а массах возникает востребованность решений на основе простых,привычных,архаичных подходов.
Грабь награбленное ,штурмуй винные склады,а не осознавай,подсказывает русская архаика.
Далее. С чем не может быть самоидентификации? С тем ,с чем уже есть или было ? А как это так? Дзэн не велит?
Читаем.
"...закономерность заключается в том, что имперские народы исчезают вместе с самой империей, ибо имперский принцип выступает для такого народа стержневой формой культурной идентификации, в то время как другие формы (национальная, конфессиональная) носят подчинённый и не развитый характер....
Последнее прибежище осиротевшей души – [i]мир догосударственных родовых ценностей. Но такая форма культурной идентификации не слишком способствует сохранению и развитию институтов урбанистического «большого общества», что в современных условиях делает её рецессивной и неадекватной мировому контексту"[/i] (с)
viktor_venskiy
чеширский кот
Анархия минимально формализована. Можно сказать - практически неформальна. То есть - не имеет установленной формы.Спирит, не запутывайте свой электорат!
Анархия - это любая форма самоорганизации общества, когда основой этого общества становятся не оформленные документально законы, а стихийно слогающаяся иерархия, диктующая правила сосуществования в этом обществе.
fensterbau
Едкий Калий
демокртия закончилась во временаспасибо - не очень.. хотя изучал в несколько более расширенном виде, чем обычно преподается (Хвала самообразованию)
Сенеки и Демокрита.
Вы видимо хорошо знаете историю древнего мир, раз привели такое предположение. Я в свою очередь хотел бы заметить, проходят эпохи, века, а принципы демократии остаются.
Принципы - остастаются - но самой демократии уж нет.
самый последний пример демократии - времена освоения Дикого Запада в Америке.
но Америка ныне уж не та... и от демократии остались лишь.. принципы...
fensterbau
Едкий Калий
Вы, уважаемый здесь выступили в роли учителя. Похвально. Но беда в том, что я давно уже не ученик.учиться никогда не поздно. Я вот не гнушаюсь учением.
да и Ваша жизнь еще надеюсь не подошла к своему логическому итогу .. так что для Вас ещё ничего не потеряно.
Чем мы больше узнаём об окружающем мире - тем шире наш горизонт и тем яснее видно как много мы еще не знаем, и тем меньше безапелляционности в наших фразах.
Категоричными могут себе позволить быть только ограниченные невежды.
fensterbau
Едкий Калий
Анархия - это любая форма самоорганизации общества, когда основой этого общества становятся не оформленные документально законы, а стихийно слогающаяся иерархия, диктующая правила сосуществования в этом обществе.в принципе Анархизм предполагает ликвидацию любых форм принуждения и диктата. как Утопия - теория выглядит красиво - но совершенно не учитывает, как и все человеческие теории - человеческую природу. Легко оперировать с некими "идеализированными абстрактными личностями" - но когда теории начинают переносить с бумаги в жизнь - возникает Махновщина
я надеялся, что анархизм похоронен наравне с коммунизмом . Да и вообще все эти теории по улучшениюжизни надо бы похоронить .. гничего доброго и хорошего от них не происходит...
vert
v.i.p.
я надеялся, что анархизм похоронен наравне с коммунизмом .Не наравне его хоронить надо - глубже. А то видите, они всё выскакивают и выскакивают.
viktor_venskiy
чеширский кот
Да и вообще все эти теории по улучшению жизни надо бы похоронить .. ничего доброго и хорошего от них не происходит...Я б с вами согласился, если бы по этим (анархическим) принципам не жили все правительства и элиты мира.
Вы ж надеюсь не будете спорить, что они живут не по законам, а "по понятиям".
При анархии правит сильнейший или если точнее тот, кто имеет больший ресурс для управления остальными.
Ну давайте,разомнёмся...Процесс осознания запустится у тех, у кого может запустится.
С какого перепуга процесс т.н осознания запуститься при столкновении с реальностью ?
Далее. С чем не может быть самоидентификации? С тем ,с чем уже есть или было ? А как это так? Дзэн не велит?
Читаем.
...закономерность заключается в том, что имперские народы исчезают вместе с самой империей...
У тех, у кого не запустится, тот вымрет как троглодиты.
Называется - естественный отбор.
Между прочим, так и возникают более мощные уровни сознания - увеличение возможностей сознания - существенный приспособительный признак.
Так что - результат будет в любом случае.
Если кто-то или что-то не выдерживает проверки действительностью, то значит просто время этого некто или нечто - кончилось.
....
Вместе с самой империе исчезает или меняет существенно статус империообразующий слой.
Исчезло много империй, но немцы, англо-саксы, итальянцы продолжают процветать.
У китайцев было несколько империй.
Турки более-менее живут и не собираются исчезать.
Немного поколебались французы. Но есть шанс - выкарабкаются.
Даже потомки ацтеков мечтают об Ацтлане!!!
Так что - никаких особых угроз существованию исчезновение империй не несёт!
Необходимо просто переходить к националистическому варианту.
Скорее существование в качестве имперского этноса грозит нации исчезновением.
А дзен "велит" только одно - неустанно продвигаться к освобождению!
Spirit
old hamster
Спирит, не запутывайте свой электорат!Ну уж Вы тоже скажете - иерархия!
Анархия - это любая форма самоорганизации общества, когда основой этого общества становятся ... стихийно слогающаяся иерархия, диктующая правила сосуществования в этом обществе.
То есть - власть.
Вот это и есть - запутаться!
Основой анархического общества является воля к сознательному сотрудничеству свободных личностей.
Разумеется, есть условия управления технологическими процессами, которые подразумевают иерархию, типа - управление капитаном кораблём, где невозможно коллективное руководства во время эксплуатации судна. Но это чисто - техника.
А именно - общество - при анархизме не имеет никаких государственных иерархическихъ форм.
Причём это не является стихией. Стихия - это стадо.
fensterbau
Едкий Калий
Вы ж надеюсь не будете спорить, что они живут не по законам, а "по понятиям".не буду...
При анархии правит сильнейший или если точнее тот, кто имеет больший ресурс для управления остальными.
и даже могу обратить внимание на статью в Ленте, опубликованную сегодня, где говориться о докладе общественной комиссии, подписанной известными именами, где говорится, что беспорядки на Болотной были спровоцированы Омоном и Полицией.
http://lenta.ru/articles/2013/04/19/doklad/
fensterbau
Едкий Калий
Основой анархического общества является воля к сознательному сотрудничеству свободных личностей.это сказка...невозможная в реальности, о чём я и писал
Spirit
old hamster
В качестве всеобщего образца - это идеал, а не сказка.
Кстати, нечто подобное описано в романах фантаста Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" и примыкающих романах. Нчто вроде анархо-коммунизма.
Рекомендую - фантастику.
Разумеется, даже в фантастическом обществе будущего находились личности нсогласные в принципе с окружающими. Им давали пожить в согласии с собственными принципамина комфортабельном острове.
Что касается действительности, то ничто не мешает жить по анархическим принципам тем, кто это хочет. То есть - создавать сообщества.
Или ещё есть путь - анархо-индивидуализм - живёшь по принципам.
В этом преимущество анархизма - хочешь быть анархистом - будь им.
демократам нужна выборная система, парламентаризм, марксистам-ленинцам-сталинцам первичная парторганизация, капиталистам - капитал, республиканцам - республика, монархистам - статус монарха и двор.....
В общем-то любое творческое сообщество - анархично. Если там и есть структура - то основанная на объективном разделении труда. Даже диктаторы вынуждены считаться с этим требованием - наличием хоть и относительной, но свободы творчества - в науке и искусстве. Даже в Средние века в Европе университетам давали - автономию - монархи и Римский Папа.
М-да...
Хотя всё вышесказанное не всегда можно применить к тем, кто называет себя анархистами.
Увы.
Иногда... иногда это просто догматические секты. Прудон, Бакунин и Кропоткин бы офигели от таких единочаятелей...
Ну что ж, никто не говорил, что всё будет просто...
В общем - учение работает - глобально и локально.
Кстати, нечто подобное описано в романах фантаста Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" и примыкающих романах. Нчто вроде анархо-коммунизма.
Рекомендую - фантастику.
Разумеется, даже в фантастическом обществе будущего находились личности нсогласные в принципе с окружающими. Им давали пожить в согласии с собственными принципамина комфортабельном острове.
Что касается действительности, то ничто не мешает жить по анархическим принципам тем, кто это хочет. То есть - создавать сообщества.
Или ещё есть путь - анархо-индивидуализм - живёшь по принципам.
В этом преимущество анархизма - хочешь быть анархистом - будь им.
демократам нужна выборная система, парламентаризм, марксистам-ленинцам-сталинцам первичная парторганизация, капиталистам - капитал, республиканцам - республика, монархистам - статус монарха и двор.....
В общем-то любое творческое сообщество - анархично. Если там и есть структура - то основанная на объективном разделении труда. Даже диктаторы вынуждены считаться с этим требованием - наличием хоть и относительной, но свободы творчества - в науке и искусстве. Даже в Средние века в Европе университетам давали - автономию - монархи и Римский Папа.
М-да...
Хотя всё вышесказанное не всегда можно применить к тем, кто называет себя анархистами.
Увы.
Иногда... иногда это просто догматические секты. Прудон, Бакунин и Кропоткин бы офигели от таких единочаятелей...
Ну что ж, никто не говорил, что всё будет просто...
В общем - учение работает - глобально и локально.
fensterbau
Едкий Калий
у Вас тоже Роберт Шекли любимый писатель?
для всех, незнакомых с его творчеством по теме топика рекомендую прочитать "Билет на планету Транай"
для всех, незнакомых с его творчеством по теме топика рекомендую прочитать "Билет на планету Транай"
Система делает ошибку за ошибкой с
неимоверным упрямством.
Простите, мне кажется не система делает ошибки, а некоторые личности этой системы, тоесть власть.
неимоверным упрямством.
Простите, мне кажется не система делает ошибки, а некоторые личности этой системы, тоесть власть.
fensterbau
Едкий Калий
ну вообще то правильно построенная система предназначена для того, чтобы нивелировать ошибки власть придержащих. Америкосы гордятся своей системой - говорят "Посмотрите - даже Дж Буш мл. не смог нашей системе нанести хоть какого то вреда" И они гордятся устойчивостью своей системы - в одном известном мультике на должность Президента выбрали Хромую Утку.. и она великолепно справлялась с президенсткими обязанностями 
И они гордятся устойчивостью своей системы - в одном известном мультике на должность Президента выбрали Хромую Утку.. и она великолепно справлялась с президенсткими обязанностями
nansib
v.i.p.
Принципы - остастаются - но самой демократии
уж нет.
Уважаемый, не буду спорить о демократии в США, ну сагласитесь в России есть, только ради Вас, какието элементы демократии.
уж нет.
Уважаемый, не буду спорить о демократии в США, ну сагласитесь в России есть, только ради Вас, какието элементы демократии.
fensterbau
Едкий Калий
какие то элементы есть.. тем печальнее...
Есть свобода Слова - нет Свободы Совести - есть только Свобода от Совести...
Всё равно что посыпать сверху какашку сахарной пудрой и сказть "Кушай детка конфетку -она сладкая"
Есть свобода Слова - нет Свободы Совести - есть только Свобода от Совести...
Всё равно что посыпать сверху какашку сахарной пудрой и сказть "Кушай детка конфетку -она сладкая"
Spirit
old hamster
Шекли, да любил почитать...
Вообще - американская классическая фантастика очень хорошая литература - Брэдбери, Саймак....
Вообще - американская классическая фантастика очень хорошая литература - Брэдбери, Саймак....
Ну, в конце концов ошибка в человеческом обществе всегда реализуется через человека...
Или ещё есть путь - анархо-индивидуализм -
живёшь по принципам.
В этом преимущество анархизма - хочешь быть
анархистом - будь им.
Эко, до чего Вы договорились. Прям идеальная система организации общества. Это как у Махно "Анархия мать порядка". А я наивный думал, что принципы анархии - это история ушедшая в небытие.
живёшь по принципам.
В этом преимущество анархизма - хочешь быть
анархистом - будь им.
Эко, до чего Вы договорились. Прям идеальная система организации общества. Это как у Махно "Анархия мать порядка". А я наивный думал, что принципы анархии - это история ушедшая в небытие.
nansib
v.i.p.
система
предназначена для того, чтобы нивелировать
ошибки власть придержащих.
Что понимать за "систему", если у нас это губернаторы, то некому ничего нивелировать.
предназначена для того, чтобы нивелировать
ошибки власть придержащих.
Что понимать за "систему", если у нас это губернаторы, то некому ничего нивелировать.
Так что - никаких особых угроз существованию исчезновение империй не несёт!Ну чё вы такой... некорректный,а? Ядро моего ответа выкинули,и ну давай оспаривать не сущностное...
Как вы не стыдно-то? И так раз за разом...
Различаются империи колониальные и теократические,не знали? Теократические распадаются со страшным треском и шумом,но это большой и долгий разговор к которому вы по ряду причин не готовы
"Анархия мать порядка" - это ещё до Махно сформулировали.
Тут есть один вопрос, конечно - для кого идеальная?
Вот для животных идеален тот порядок, который без всяких влияний извне устанавливается в их биологической нише для их вида.
Человек же характерен тем, что может создавать порядок сам. До некоторой степени , разумеется.
Так вот - анархизм концептульно безупречен и требует минимум внешних средств.
Правда - максимум внутренних - волевых и интеллектуальных.
В этом его отличие от марксизма-ленинизма, либерализма и фашизма - учениях об тотальном влиянии внешних факторов и бесполезности внутренних.
Тут есть один вопрос, конечно - для кого идеальная?
Вот для животных идеален тот порядок, который без всяких влияний извне устанавливается в их биологической нише для их вида.
Человек же характерен тем, что может создавать порядок сам. До некоторой степени , разумеется.
Так вот - анархизм концептульно безупречен и требует минимум внешних средств.
Правда - максимум внутренних - волевых и интеллектуальных.
В этом его отличие от марксизма-ленинизма, либерализма и фашизма - учениях об тотальном влиянии внешних факторов и бесполезности внутренних.
Ну и зачем тогда нужно было затевать разговор с неготовым вк восприятию гениальных концепций оппонентом?
Ну вот Священная Римская империя германской нации была теократической до поры до времени - и ничего, все народы на месте несмотря на развал. В том числе и после Реформации.
Италия же это результат смены античности на католичество.
А Греция смены античности на православие.
Турция - сменавизантийского православия на мусульманство. Причём как раз вследствие империализма - Византия считалась империей до конца, причём фактически - интернациональной. Вот весь интернационал имперский в турок и превратился. Что грозит и России.
Таперь - колониальные империи.
Они как были, так и остались, только колониализм стал неоколониализмом. Бывшие английские колонии контролируются Англией, французские - Францией. Что им довольно сильно вредит на этническом уровне.
Именно - империализм приводит к проблемам в жизни наций.
Ну вот Священная Римская империя германской нации была теократической до поры до времени - и ничего, все народы на месте несмотря на развал. В том числе и после Реформации.
Италия же это результат смены античности на католичество.
А Греция смены античности на православие.
Турция - сменавизантийского православия на мусульманство. Причём как раз вследствие империализма - Византия считалась империей до конца, причём фактически - интернациональной. Вот весь интернационал имперский в турок и превратился. Что грозит и России.
Таперь - колониальные империи.
Они как были, так и остались, только колониализм стал неоколониализмом. Бывшие английские колонии контролируются Англией, французские - Францией. Что им довольно сильно вредит на этническом уровне.
Именно - империализм приводит к проблемам в жизни наций.
Римская империя германской нации была теократической до поры до времени ..Простите,а вы какую цель преследуете всё это императивно излагая и главное, кто адресат?
Италия же это результат смены античности на католичество.
А Греция смены античности на православие.
Турция - смена византийского православия на мусульманство.
Человек же характерен тем, что может создавать порядок сам. До некоторой степени , разумеется.Вот и у нас в государстве уже 20 лет создают порядок. Беда в том, что порядки бывают разные.
Организацией порядка занимались: и в древнем Риме, и в Германии в период 1939-1945гг., все они, порядки как правило ограничивают какието права.
Порядок есть даже в хаосе.
Ну, по крайней мере должно быть нечто постоянное, что ведёт себя хаотически.
У хаоса есть так называемая функция распределения по измеряемым параметрам - вот это и есть - уровень порядка.
Так вот , уровень и тип порядка зависит от природы элементов.
То есть (немного перефразируя известное высказывания) каждые элементы достойны того порядка, который имеют.
Я думаю, продуктивнее брать за исходный пункт всё же понятие хаоса, когда идут рассуждения о порядке. А не "ограничение прав".
Ну, по крайней мере должно быть нечто постоянное, что ведёт себя хаотически.
У хаоса есть так называемая функция распределения по измеряемым параметрам - вот это и есть - уровень порядка.
Так вот , уровень и тип порядка зависит от природы элементов.
То есть (немного перефразируя известное высказывания) каждые элементы достойны того порядка, который имеют.
Я думаю, продуктивнее брать за исходный пункт всё же понятие хаоса, когда идут рассуждения о порядке. А не "ограничение прав".
viktor_venskiy
чеширский кот
Ну уж Вы тоже скажете - иерархия!Спирит, где вы видели общество без иерархии?
То есть - власть.
А именно - общество - при анархизме не имеет никаких государственных иерархическихъ форм.
Причём это не является стихией. Стихия - это стадо.
"воля к сознательному сотрудничеству свободных личностей" - возможна только в рамках одного социального слоя (например, инженеры одной отдельно взятой научной лаборатории) и то только до тех пор, пока их интересы совпадают. Собственно почему ученые периодически и выступают с утопическими идеями - в рамках одной научной лаборатории реально достичь относительной гармонии, и из этого делается вывод, что и в государстве тоже можно
Обычно после предъявления этого принципа возникает естественный вопрос: "Сколько будет стоить это свободное сотрудничество конкретной свободной личности?" или к этому прилагается принцип "каждому по потребностям" (видимо вы недаром вспомнили Ефремова)?
Если общество не является аморфным, то оно по определению имеет структуру, если эту структуру назвать негосударственной, то иерархия в этой структуре от этого не исчезнет...
Кстати, если историки нас правильно информируют о банде Махно, то там был достаточно жесткий порядок.
Spirit
old hamster
Речь идёт о иерархии власти, а не иерархическом методе управления.
Я же приводил пример с кораблём и капитаном.
Кроме того существуют тка сказать естественные иерархии - кто-то старше и опытнее, кто-то профессионал, а другие дилетанты или вообще без всякой компетенции.
Речь идёт о аппарате насильственного принуждения, деление общества на классы по экономическому и политическому принципам и прочем подобном.
Я же приводил пример с кораблём и капитаном.
Кроме того существуют тка сказать естественные иерархии - кто-то старше и опытнее, кто-то профессионал, а другие дилетанты или вообще без всякой компетенции.
Речь идёт о аппарате насильственного принуждения, деление общества на классы по экономическому и политическому принципам и прочем подобном.
fensterbau
Едкий Калий
Юрий: -А где Маркел?Казалось бы, больше полвека прошло, а что изменилось?
Жена: О! Маркел сейчас на расхват! Один дворник на весь квартал!
Юрий: Куда же подевались все дворники?!
Жена: В политику!
(с) Борис Пастернак.
viktor_venskiy
чеширский кот
1) Речь идёт о иерархии власти, а не иерархическом методе управления.1) Так и я о том же. Власть - это обычно некое сообщество челов. И в этом сообществе существует своя иерархия. Как в любом сообществе эта иерархия автоматически выделяет "Альфа-самцов", т.е. главнюков...
2) Кроме того существуют тка сказать естественные иерархии - кто-то старше и опытнее, кто-то профессионал, а другие дилетанты или вообще без всякой компетенции.
3) Речь идёт о аппарате насильственного принуждения, деление общества на классы по экономическому и политическому принципам и прочем подобном.
2) Вот-вот, наконец-то вы о сути. Иерархия в обществе автоматически порождается существующими отличиями членов сообщества друг от друга.
И любое "свободное общение" челов должно эту иерархию учитывать, а значит оно уже никогда не может быть свободным.
3) Деление на классы - это просто разновидность иерархической системы. Суть управления это не меняет. Когда вор-в-законе управляет своими собратьями по понятиям, а братва разбита на шестерки, тузы и прочее - это также обычная иерархия управления. И насильственное принуждение всегда было и будет, пока будет существовать сама власть. Отмените государство, на смену ему придет воровская или иная община "свободно общающихся людев".
Чтобы общаться свободно и на равных, людям нужна реальная независимость друг от друга, что реально недостижимо.
Spirit
old hamster
1) Так и я о том же. Власть - это обычно некое сообщество челов. И в этом сообществе существует своя иерархия. Как в любом сообществе эта иерархия автоматически выделяет "Альфа-самцов", т.е. главнюков...Власть это не обычное общество, а система принуждения, причём мнение подвластных никого не интересует. Обычно при этом эксплуатируемые проходят с детства психологическую обработку с целью деформировать психику в нужном направление - безропотного подчинения. Чаще всего с помощью религии, котороя есть обожествление и мистификация власти, формирующая у несчастных ощущение вины и так называемого долга перед системой власти.
2) Вот-вот, наконец-то вы о сути. Иерархия в обществе автоматически порождается существующими отличиями членов сообщества друг от друга.
3) Деление на классы - это просто разновидность иерархической системы. Суть управления это не меняет. Когда вор-в-законе.....
Иерархия или сеть - это всё технологические особенности управления.
И не только в обществе.
В организме центр управления - мозг. Но надо быть суперкоммунистом, чтобы утверждать, что мозг нещадно эксплуатирует все остальные органы и ткани.
Впрочем, дурной мозг так и поступает - алкоголики всякие, наркоманы...
Недаром говорят - власть это наркотик.
Кстати, это ошибка, думать, что власть это президенты, бюрократы и прочее. Это - орудия власти. Которым, орудиям, впрочем, их образ жизни нравится.
Власти могут лишиться самые жестокие диктаторы и цари, но власть остаётся.
Вот у Пелевина в цикле о вампирах это хорошо отражено, рекомендую...
Это понимали ещё в древности. Помните - зло приходит через человека , но горе человеку, который является орудием зла...
Политические классы же - это просто пример отчуждения и технологии власти...
nansib
v.i.p.
Чем мы больше узнаём об окружающем мире -
тем шире наш горизонт и тем яснее видно как
много мы еще не знаем, и тем меньше
безапелляционности в наших фразах.
Вы прям философ. Глубина мысли, теория познания, спектр критики. Читая такие высказывания, чувствуешь себя младенцем.
тем шире наш горизонт и тем яснее видно как
много мы еще не знаем, и тем меньше
безапелляционности в наших фразах.
Вы прям философ. Глубина мысли, теория познания, спектр критики. Читая такие высказывания, чувствуешь себя младенцем.
fensterbau
Едкий Калий
Ваш образ мышления уникален, Вас интересно читать, но некоторые моменты весьма спорны.
например, Ваши рассуждения о Власти с точки зрения филосовской науки несколько сыроваты.
Если бы Вы имели опыт управления малыми коллективами - Вы бы понимали всю необходимость принуждения и несколько лучше бы разбирались в предмете.
Власть сама по себе не является злом, как и физическая боль или горькое лекарство.
Злом является передозировка.
Власть - это большой соблазн для слабых душ. остановиться от злоупотреблений можно только отказавшись от власти, как самоцели. Власть, как и материальные богатства - это средство для решения поставленных задач.
есть разные люди - для кого то власть - это единственная (и эфемерная) цель, для других - тяжкое , но необходимое бремя, и рассматривать власть в отрыве от ее носителей - людей, все равно, что изучать микробиологию по учебникам.
например, Ваши рассуждения о Власти с точки зрения филосовской науки несколько сыроваты.
Если бы Вы имели опыт управления малыми коллективами - Вы бы понимали всю необходимость принуждения и несколько лучше бы разбирались в предмете.
Власть сама по себе не является злом, как и физическая боль или горькое лекарство.
Злом является передозировка.
Власть - это большой соблазн для слабых душ. остановиться от злоупотреблений можно только отказавшись от власти, как самоцели. Власть, как и материальные богатства - это средство для решения поставленных задач.
есть разные люди - для кого то власть - это единственная (и эфемерная) цель, для других - тяжкое , но необходимое бремя, и рассматривать власть в отрыве от ее носителей - людей, все равно, что изучать микробиологию по учебникам.
Spirit
old hamster
У меня нормальный опыт из разных систем управления.
Начиная с армии - был 2 года офицером.
И до всяких партий, движений, клубов и т.д.
Никаким принуждением нельзя заставить творчески трудиться. Нельзя создать передовую науку и произведения искусства.
Вот в той же армии, где для нижних чинов принуждение 200%, там ведь нет даже намёка на какую-то творческую инициативу. такое пресекается. И это имеет смысл в системе принуждения. Как там говорят - творчески надо стремиться к одному, как выполнить приказ начальника. Под творчеством же подразумевается - как самым беспардонным образом добиться эффекта. Как говорили у нас в батальоне - принцип ЧЧВ - человек человеку волк.
Самое интересное, что офицеры батальона были вполне приличные люди. То есть - в области морали были не лучше и не хуже других.
Та же обстановка в тюрьмах.
Ну, есть сталинский опыт, когда организовывали - шарашки, то есть организовывали работу тюремным способом. Для тупого копирования западной техники это хватало, при колоссальных затратах, кстати.
Анархическая технология - эффективна предельно.
Вот правящие классы ВНУТРИ себя - весьма анархичны. Включая европейские монархии. Государственные законы им безразличны. Они функционируют за счёт собственного порядка. Но используют эту технологию - для эксплуатации остального населения посредством государства.
Беда русской оппозиции в том, что она игнорирует именно этот аспект - анархичность политического класса.
В силу инфантилизма.
Начиная с армии - был 2 года офицером.
И до всяких партий, движений, клубов и т.д.
Никаким принуждением нельзя заставить творчески трудиться. Нельзя создать передовую науку и произведения искусства.
Вот в той же армии, где для нижних чинов принуждение 200%, там ведь нет даже намёка на какую-то творческую инициативу. такое пресекается. И это имеет смысл в системе принуждения. Как там говорят - творчески надо стремиться к одному, как выполнить приказ начальника. Под творчеством же подразумевается - как самым беспардонным образом добиться эффекта. Как говорили у нас в батальоне - принцип ЧЧВ - человек человеку волк.
Самое интересное, что офицеры батальона были вполне приличные люди. То есть - в области морали были не лучше и не хуже других.
Та же обстановка в тюрьмах.
Ну, есть сталинский опыт, когда организовывали - шарашки, то есть организовывали работу тюремным способом. Для тупого копирования западной техники это хватало, при колоссальных затратах, кстати.
Анархическая технология - эффективна предельно.
Вот правящие классы ВНУТРИ себя - весьма анархичны. Включая европейские монархии. Государственные законы им безразличны. Они функционируют за счёт собственного порядка. Но используют эту технологию - для эксплуатации остального населения посредством государства.
Беда русской оппозиции в том, что она игнорирует именно этот аспект - анархичность политического класса.
В силу инфантилизма.