Ситуация в России. (часть 12)
113748
994
Grieg
А главный пожарник не сказал, что есть все же объекты, где все нормы и правила выполнены и действуют? И почему он не устранил несоответствие до сей поры?
Как показывает мой личный (никому не навязываемый опыт) наиболее скрупулезно исполняются пожарные предписания в ТЦ и сетях принадлежащих странам предполагаемого противника.
"Код тысяча" регулярно звучит в Ашанах,Леруа и Икеях. Постоянный тренинг сотрудников и отработка возможных действий во внештатных и чрезвычайных ситуациях. Так, что у этих самых "готовых за 300% прибыли на любое преступление капиталистов" все нормально, в плане ПБ. Звериный оскал, чего уж там.
france
Так, что у этих самых "готовых за 300% прибыли на любое преступление капиталистов" все нормально, в плане ПБ.
Что, еще раз, характеризует различие менталитетов
Михаил_II
В Маяковском и в Пионере выходы на улицу из зала есть.
А вот и правда, как оно в современных кинозалах?
По идее, где-то за экраном должно быть.
Grieg
ВТБ купил Магнит. Ежели в каком ПГТ загорится Магнит, то садить будем Костина?
А сколько проверяющих организаций на один ТЦ? У пожарников одни требования, у МВД другие, кто там еще?
ой, не знаю, Галинка, такое горе...не дай бог никому вообще, даже лютым врагам! Я просто мнение свое высказала..я бы не только интервью давать не могла, даже под транквилизаторами и в сети бы меня (даже на этом форуме) вообще не увидели..я бы (скорее всего) уже вообще в дурке лежала на владимировской ( в лучшем случае). Даже думать об этом страшно. Все люди разные, конечно. Даже я, посторонний человек, которого лично это никак не коснулось, долго не отойду.
ннп
если предварительные результаты экспертизы (web-страница ) верны, то это может объяснить скорость распространения. хлопки и вспышки. Когда уже сильное пламя прожгло перекрытие и бахнуло по поролонам-пенопластам
БДА
С государственным управлением все нормально
Количество погибших при пожарах, в России.
И где нормально?
Судя по приведенной вами диаграмме, в 2017 году мы едва вышли на уровень 1991 года...
Кстати, утром слушал местного пожарника по ТВ, он тоже говорил о противоречивых нормах в ПБ, которые никто из закона убирать не хочет... - значит кому-то выгодно.
Так же речь шла о вырубках леса. Под видом санитарной вырубки вырубаются гектары нормального леса по всей стране, особенно на границе с китаем... В приведенном в ТВ сюжете речь шла о потери 44 миллионов на одной только делянке в НСО, где таких браконьеров случайно поймали.
Помнится при приходе к власти путина эта проблема поднималась неоднократно, об этом трубили все смиты... затем всё затихло, а лес как вырубали, так и вырубают, а потом сжигают следы вырубки, вместе с оставшимся лесом...
А чо нормальное управление гос-вом! Шик блеск! :спок:
france
наиболее скрупулезно исполняются пожарные предписания в ТЦ и сетях принадлежащих странам предполагаемого противника.
Ну да. У них ведь высший приоритет человек. Потом уже репутация, прибыль и т.д. Без систем безопасности ни один объект открыт не будет.
Grieg
Всё проще, для них высший приоритет - нормальное функционирование бизнеса, а пожары его уничтожают и наносят невосполнимый вред бизнесу...
люди тут не причем :morning:
Grieg
" Вот европейская компания известная — не буду говорить какая, французы. Они застрахованы у иностранных страховщиков, а те не будут страховать объект, если он не отвечает стандартам. Приехал мой товарищ на объект этой компании, и там уже был представитель страховщиков. Они ходили, и каждый давал свои рекомендации.

У нас перенимают западные подходы: рискоориентированность, надзорные каникулы... Но русский — это не немец ни разу! Наши страховщики заинтересованы получить клиента — это же добровольное страхование. А те, что добросовестные, — смотрят, да, но не на стадии эксплуатации, а только на приемке.

Эти перестроенные из заводов торговые центры — вообще беда... Когда строят с нуля, то порой воруют удачные проекты, разработанные иностранцами, а они продуманные в плане безопасности."


исповедь пожарного
viktor_venskiy
Коллега работал в новосибирском офисе Intel, они снимали 3 этажа в 10-этажном офисном здании. В отличии от остальных семи этажей у них была система оповещения, была работающая противопожарная сигнализация, были пожарные двери к путям эвакуации (открывались изнутри простым нажатием на ручку), средства тушения чуть ли не в каждой комнате, среди сотрудников - ответственные за эвакуацию персонала с касками, фонарями, мегафонами и жилетами. Дважды в год проводилась учебная эвакуация в финале которой на спортплощадке разводили костёр и отстреливали по нему несколько огнетушителей.
SteveR
1) На всех 11 этажах была система оповещения о пожаре. Просто интел, в целях защиты от промышленного шпионажа, взял на себя обязанности по обслуживанию системы в арендуемых помещениях.
2) Двери открывались простым нажатием ручки, только при сработавшей системе. В остальное время, их не открывали гостевые пропуска. Т.е. только сотрудники с определенным уровнем допуска. Если бы какому-то гению пришло в голову вырубить сработавшую систему, то фиг бы кто вышел.
3) Каски и фонари исключительно ради учений, и в качестве перфоманса. Пофигизм прогеров просто зашкаливает. Пока зад не поджарится, сместа никто не встанет. Заняты.
4) Все известные мне богатые организации устанавливают системы безопасности и проводят учения.
Михаил_II
Они застрахованы у иностранных страховщиков, а те не будут страховать объект, если он не отвечает стандартам
Построить и застраховать это половина дела. Вторая половина это квалифицированный персонал. Его просто нет. Практически нигде нет пожарных инспекторов в штате предприятия (кроме крупных гос.заводов и иностранных). Везде требования ответственного сотрудника за безопасность воспринимается в штыки на всех уровнях. Требовательных всех давно переувольняли. оставшихся на немногих предприятиях держат для галочки в кач-ве зиц председателя за смехотворную з/плату. Про персонал и речи нет. Редко где найдешь инструктаж по пожарной безопасности. О аварийных командах и говорить нечего. С многоквартирными домами вообще катастрофа. За них вообще никто не отвечает.

В СШа напр. есть постоянный управляющий, ответственный , среди прочего, за пожарную безопасность здания. система оповещения автономно (без участия человека) передает все сигналы на пульт ближайшей службы спасения, включает оповещение, пожаротушение и т.д. Время прибытия пожарной команды несколько минут. Независимо от телефонных сообщений с объекта.
vran
2. Рядом с дверью кнопка аварийного выхода. На незалымляемую лестницу двери открывались изнутри нажатием ручки.
vran
1) До 2015 системы оповещения в здании НЕ БЫЛО физически (кроме как в Интеле). Во время учений по эвакуации всего здания (первые за много лет были в 2013 или 14) ответственный обходил комнаты и оповещал голосом. В Интеле в это время система оповещения орала по-английски.
2) Я про двери на незадымляемую лестницу.
3) Вообще-то даже на учебную эвакуацию есть нормативы по времени. Подозреваю, что для шибко неторопливых у Интела была предусмотрена обратная связь рублём.
SteveR
1) С 1997г точно была. Раньше не знаю. В 1997г. лично принимал участие в эвакуации. Та что мимо.
2) И я про эти двери. Открывались карточкой-пропуском. Не кнопкой.
3) Этого я не знаю, ибо в самом интеле не работал. Однако на учениях, интеловцы чесались дольше нас, ехали на лифтах, и прочее. Хотя нам было на 2-5 этожа дольше спускаться.
Ну и вообще, сравнивать интел с его 70-80 постоянных сотрудников, и публичное заведение с проходимость 3-7тыс чел в сутки.... Та еще манипуляшка.
Зы: по 1. Вы бы хоть озадачились тем, что там на первом этаже банк, прежде чем писать что ниукого небыло до 2015г. :злорадство:
В МЧС не увидели оснований для введения режима ЧС в Волоколамске но режим повышенной готовности введен
vran
2) И я про эти двери. Открывались карточкой-пропуском. Не кнопкой.
На всех трех этажах, 3, 4 и 5 выходы на незадымляемую лестницу не были оборудованы никакими запорными устройствами кроме защелки пушбара, на них была сигнализация, и при выходе через эту дверь при отсутствии пожарной тревоги требовалось предупредить охрану.
Дровосек
Вот ни скажу номера ни снипов ни СП, но это задача курсовика по архитектуре для 4 курса.
студент любую проблему может решить с первого раза!:улыб:
а если серьезно, то нет в ПБ, серию которого я приводил выше, требований к ТРЦ... просто нет такого понятия.
и не надо шапками закидывать высокое пламя...
пилот
Хорошо, этот пункт вычеркнем, за отсутствием доказательств у обоих. Остальное как я понимаю принято?
vran
1) Была так была. Наверное ментальная, прямо в мозг специально обученных людей, потому как без динамиков или ревунов. :dnknow:
2) Стандартная американская пожарная дверь, открывается изнутри простым нажатием на ручку во всю ширину двери.
Ну и вообще, сравнивать интел с его 70-80 постоянных сотрудников, и публичное заведение с проходимость 3-7тыс чел в сутки.... Та еще манипуляшка.
Не 70-80, а ~150. И отвечал я венскому на его тезис, что для буржуев люди - ничто, бизнес - всё.
Зы: по 1. Вы бы хоть озадачились тем, что там на первом этаже банк, прежде чем писать что ниукого небыло до 2015г. :злорадство:
ОК. Про банк в офисной зоне - не знаю, в клиентской - не помню.
viktor_venskiy
нет в ПБ, серию которого я приводил выше, требований к ТРЦ
СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы имеете в виду?
так там есть абзац: "При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты."

Теперь смотрим Технический регламент о требованиях пожарной безопасности а именно:
"Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам.
1. Эвакуационные пути в зданиях и сооружениях и выходы из зданий и сооружений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения."


А расчёт делается по ГОСТ 12.1.004-91 ССБТ. Пожарная безопасность. Общие требования, где есть все формулы для расчётов.
Михаил_II
и что?
знаком с этими документами.
Расчет эвакуационных путей и выходов давно уже производится в соответствующих ПО.
Но это не означает, что для ТРЦ нет необходимости разработать конкретные требования, их как никак сотни тыщь по России...
Более того, речь идет не о конкретных правилах, а о многочисленных конкретных правилах, которые следует привести к единой системе и устранить противоречия между ними.
viktor_venskiy
Виктор, оставьте этот спор. Вы тут не правы уже даже и по мнению СК РФ. Уже пошли "аресты" представителей надзорных органов за эти нарушения и приемки.
tolstopuz
Одно другому не мешает.
Да и причина трагедии в другом:

Торговый центр "Зимняя вишня" в Кемерове был возведен самовольно. Разрешения на строительство не было. Об этом сообщает пресс-служба Следственного комитета РФ.
https://ren.tv/novosti/2018-03-30/sk-torgovyy-centr-zimnyaya-vishnya-v-kemerove-byl-vozveden-samovolno
SteveR
1) Как раз ревун там и стоял. Не деликатная современная пищалка, а мать его паровозный гудок, и не один.
2) А стандартная российская безопасность требует еще и электронного замка. В результате, как и написал Пилот, можно было выйти, "спросив разрешения" у охранника. Т.е. кроме карточки, как вариант открыть с пульта. И при выносе оборудования через пожарный выход, нужно было каждый раз обращаться к охране. А гостевая карта-фиг там. (может и другие не действовали, не знаю, но нафига тогда интерфейс замка?)
3) Ну пусть 150. У меня данные устаревшие, ибо интел появился в середине 2000-х, а я свалил в это время. В начале было совсем немного сотрудников. С таким коллективом не проблема решить вопрос учений и пожарной безопасности. А вот как быть когда 1000-2000 человек, да совершенно посторонних, да каждый раз разных. Это совершенно другая ситуация, и другой подход.
Так вот это все к чему, дело не западном бизнесе, и не в бизнесе вообще, а в специфике и целях скопления людей. Есть вполне российский бизнес, где системы безопасности и подготовка персонала на высоте, а есть вполне западный бизнес, где все совсем не айс. Суть в подготовленности (готовности) людей вообще, и их подходе к собственной безопасности. А процесс изменения сознания масс людей, дело десятилетий, и то при определенных условиях.
Вот неплохой сравнительный анализ по пожарам. Как все меняется.
viktor_venskiy
Разрешения на строительство не было.
Приведите пожалуйста закон, в редакции действующей в 2001г, который требует такой документ, как "разрешение на строительство".
vran
Вангую на тот момент, скорее всего должны быть соответствующие разрешительные и утверждающие подписи под проектно-сметной документацией. И это, там жеж не строительство, а "реконструкция", что несколько меняет ситуацию или нет?
Не копенгаген в строительных документах..
tolstopuz
Да, вы близки к реальности в своих догадках. По сути, до принятия изменений в земельный кодекс, это вроде 2004г., точно не помню, такая система и была прописана законодательно. Аренда земли( можно со зданием) - согласование объекта- самострой- узаконить через суд.
А нынче это просто удобная формулировка для лохов "самовольная застройка".
vran
Приведите пожалуйста закон, в редакции действующей в 2001г, который требует такой документ, как "разрешение на строительство".
Градостроительный кодекс, если мне изменяет память, требовал это всегда, а не только после 2004 года...

ПС. Но таки я то тут причем? Я привел ссылку СК РФ - там то уж точно обязаны знать все законы!:улыб:

И еще, если здание не соответствует современным нормам ПБ, то первая же инспекция пожарников обязана заставить собственников привести его в соответствие новому законодательству.
vran
Аренда земли( можно со зданием) - согласование объекта- самострой- узаконить через суд.
вот только не надо сюда приплетать самострой дач - который действительно можно узаконить...
То-то в москве снесли все торговые павильоны на раз и по закону...:улыб:
tolstopuz
И это, там жеж не строительство, а "реконструкция", что несколько меняет ситуацию или нет?
безусловно юридически есть различия в строительстве, реконструкции и кап.ремонте (см. ГрК РФ)...
есть нюансы, когда требуется разрешение на всё это в зависимости от типа объекта.
Для данного объекта (ТРЦ) - разрешение необходимо точно для двух первых видов работ...
viktor_venskiy
Градостроительный кодекс, если мне изменяет память, требовал это всегда,
Градостроительный кодекс изменен в том же 2004г. А пункт "эксплуатация зданий, сооружений", добавлен в него вообще, в 2011г.
Но таки я то тут причем?
Так Вы назвали причиной трагедии отсутствие некоего документа. К вам и вопрос, о необходимости этого документа, и причинно-следственной связи.
вот только не надо сюда приплетать самострой дач
Вы же магистр юриспруденции, так приведите норму закона, регулирующую отличия дачи от ТЦ.
То-то в москве снесли все торговые павильоны на раз и по закону...
В Москве просто продемонстрировали, что если власти понадобилось, то закон что дышло...
vran
Уточняю по п2.
Кнопка которая разблокирукт магнит была на входных дверях со стороны основной лестницы.
Выход на незадымляемую был открыт всегда, изнутри открывался нажатием на пушбар. Снаружи не открывался никак. В охрану нужно было сообщать, чтобы охранник не бежал проверять почему сработала охранная сигнализация.
vran
У меня данные устаревшие, ибо интел появился в середине 2000-х, а я свалил в это время.
Ну вот какой смысл был выдвигать эти 4 пункта и упорото спорить о том, чего не знаете? Я же явно писал о времени присутствия Интела + пара лет после: ревуны в здании если где-то и оставались (я лично не видел ни одного), то так же как и ящики управления системой дымоудаления - реквизит и не более того, ибо ни разу в описываемое время не проверялись и при эвакуации не использовались; учебная эвакуация лет 10 проводилась только в Интеле, их соседи только недоуменно взирали на эту суету.
SteveR
Сударь, мне двух лет соседства с интелом вполне достаточно чтобы понять что Вы наврали с три короба. И не обязательно присутствовать там весь период. Особенно с учетом того, что сотрудничество продолжалось по 2009г.
Больно Вы неаккуратно, со своей дочерью офицера, здание выбрали :злорадство:
Grieg
Ну да. У них ведь высший приоритет человек.
Это вряд ли. (с)
Не стал бы идеализировать т.н. "запад". Если надо человечка могут отжать так, как ни одна центрифуга не справится.
Без систем безопасности ни один объект открыт не будет.
Тут соглашусь. Но там уже страховые играют первую скрипку. Нам до этого еще сто верст и все лесом.
france
Да у нас кабэ так же. "Ни один объект не откроешь". А вот дальше...
vran
Да у нас кабэ так же. "Ни один объект не откроешь". А вот дальше...
Строгость российских законов компенсируется .....
france
Не. Объективно, если не брать сельпо под Мухосранском, то все вводимые объекты имеют сигнализацию. Это сравнительно дешево, и проще не заморачиваться с необязательностью. Судя по тому, что в сгоревшем ТРК охранник что-то отключил, сигнализация так же была, и работала.
Большая часть претензий к объектам, и их соответствию требованиям, результат постоянного изменения этих требований. Постфактум можно и до столба докопаться.
vran
Особенно с учетом того, что сотрудничество продолжалось по 2009г.
просто уточнить, сотрудничествр кого с кем.
vran
Больно Вы неаккуратно, со своей дочерью офицера, здание выбрали :злорадство:
Вы же без труда перечислите этажи, на которых останавливаются тамошние лифты? А заодно поведаете, почему в прошлом году там закрылась кофейня на первом этаже...
viktor_venskiy
Торговый центр "Зимняя вишня" в Кемерове был возведен самовольно.

А что это только сейчас узнали? А где же были слуги народа до пожара?
Одни вопросы ответов не дождёшся, власть онемела.
nansib
Ви знаете .. мой вот дом тоже в общем-то самовольно возведен, ибо строился ещё в 1952 году и т.н. "хозспособом".:улыб:
Там была не постройка, а реконструкция здания завода, который, как понимаю тоже строился ещё "при царе Горохе". Чего вот с журнализдов взять..
vran
Не. Объективно, если не брать сельпо под Мухосранском, то все вводимые объекты имеют сигнализацию.
Я вроде о том же самом ?
Естественно без пожарки не пропустит технадзор как и без архитектурки, например.
А вот после сдачи объекта можно уже "оптимизировать".
По поводу изменения требования ПБ, мне все же кажется есть смысл в этом. Нельзя один раз и навсегда закрепить все нормы. Возможно кемеровский ТЦ также внесет изменения в регламент.
france
Но там уже страховые играют первую скрипку. Нам до этого еще сто верст и все лесом.
Подумалось.
Страховые играют большую роль там, где выплаты пострадавшим космических размеров.
Михаил_II
Ск водил журналистов по зимней вишне под батутом пол целый. Никаких прожегов не видно
vran
Так Вы назвали причиной трагедии отсутствие некоего документа. К вам и вопрос, о необходимости этого документа, и причинно-следственной связи.
не я назвал, а автор статьи со слов сотрудника СК...
И судя по прессе, так оно и есть...

А связь прозрачна: если нет разрешения, значит все проверки, включая пожарников, покупались, т.е. реальных проверок не было.