эта тема живет в "цивилизованном форыме".

с группировками - все более-менее понятно, как раз.
1. Крайне мала вероятность того, что бандит (я сейчас говорю именно явных о преступниках, а не о "мирных" чеченах) не входит в банду. Собственно, у них такая структура общества - чечена-одиночки практически не бывает. Какои именно банде он принадлежит - нас мало волннует - наказывать надо первую попавшуюся, дальше пускай сами разбираются. Вообще такой принцип наказаний ВЕЗДЕ применяется (например, разве начальство разбирается - кто именно напортачил - первая плюха первому попавшемуся ответственному лицу, дальше раздавайте пряники как хотите..).

Что касается религии. Перво наперво - атеисту вообще трудно сказть что-то вразумительное на эту тему, и Вы - пример тому.
Во-вторых - ни во что этот Бараев и кто был с ним не верил,и и то, как они умерли хорошо это иллюстритует. 3,14-здеть про Аллаха и следовать учению Мухаммеда - совершенно разные вещи.

Насчет закона это Вы здорово придумали. Достаточно, скажем, народу ХХХ перебить и/или выдавить со своей территории русских и другие народы (по примеру тех же чехов, или албанцев в косово) - и все, О-па - можно отделяться. Препятствовать такому геноциду (а что же это еще? поинтересуйтесь, что такое геноцид) у россиянских властей нет ни законов, ни желания - это тоже очевидно, не так ли?Следуя такому механизму, например Москва скоро станет иностранным государством.
Шиш Вам. Каждый клочек земли русской обильно урошен кровью и потом. Наши деды трудились и воевали чтобы оставить НАМ эту землю, и мы ее не отдадим.
Я уж молчу про современные технологии проведения референдумов и т.п.

"....лечебное голодание подразумевает более длительный срок голодания, без последствий для голодающего. так что не сочиняйте сказки о "постепенно иссякающей жизни"..."

Ну, милейший, Вы читать умеете?!

Вам не о голодании говорят, а о воде! Головать человек может и 40 суток, а вот без питья может жить всего лишь 3-е суток, так как наш организм от 60% (кости) до 90% (слизистые оболочки) состоят из воды!
А постепенное угасание жизни, о которм я писала, связано с сердечной, почечной и прочей недостаточностью, самоотравлением организма и т.д., в результате чего после всего и может наступить смерть...
А Вы знаете, кстати, как из лечебного голодания люди выходят?! Не то и не так съешь и ...конец!
Почитайте медицинскую литературу и вспомните биологию человека (если учили в школе).
________
"... были готовы к переговорам и не занимали крайне ультиматийной позиции. они были готовы на диалог..."

Да, готовы, только при этом растреливали не понравившихся людей...

А 30 взрывных устройст они так, для хохмы принесли с собой...?!!!
А расположили их очень умненько...и всё для шуток....
Не вяжется это как-то, дорогой, с логикой...
______________
"...террористы не расстреливали всех направо и налево ..."

Да, всех нет, но и тех убитых и не выживших достаточно...
____________________________
"....почитайте все же интервью с заложниками."

А Вы, пожалуйста, почитайте психологию, особенно в отношении бывших заложников, некоторые из которых для спасения своей жизни (как защитная реакция) начинают искренне сочувствовать и оправдывать террориста;
другие (и это тоже защитное свойство психики - забывать плохое) - воспринимают произошедшее как приключение, стресс, который благополучно закончившись, только взбодрил организм, мобилизовав его защитные силы;
третьи - в связи с повышенным интересом к ним отружающих - ведут себя как герои, рассказывая то, что было и чего не было (так уж устроен человек).

Поэтому для большей объективности, пожалуйста, смотрите, читайте, слушайте разные источники, а потом думайте и сопоставляйте факты, базирутесь на специальных знаниях!

Дополнить правила форума ограничением на длину поста.
Ну, невозможно читать занудства некоторых графоманов вроде "акулы". Если человек не может уложиться с мыслью в 20 строк - нечего делать в форуме. Не тот жанр. Со своими докладами пожалуйте в другое место.

"...Чеченцы ведут освободительную войну против русских захватчиков.Простая параллель- россия времен татаро-монгольского ига.Россия выступала против целостности Золотой Орды, причем в ее составе была не 150 лет, а все 300..."

Не путайте, уважаемый. Россия не облагает данью Чечню, в отличии от Золотой Орды...А если мы начнем рассматривать территорию: кто и когда на ней жил, то поднимутся казаки и вспомнят, как Чечне в бытность СССР передали два района. А процент населения чеченцев в Чечне был какой! И как быть с теми чеченцами, которые действительно хотят мира, а не войны, которые пытаются сейчас строить мирную жизнь?! И кто заставлял боевиков в 1999 г. нападать на Дагестан?! Так что параллель между Золотой Ордой и Россией явно не уместна.
__________________
"...это все равно что осуждать 6 летнего мальчика,на которого напал здоровый 40 летний мужик и начал избивать, за то что он кусается и хватает мужика за волосы.Россия первая напала на чечню..."

И кто же это напал на бедную Чечню? Вы что-то явно путаете события. И кроме Савика Шустера, смотрели бы ещё что-то более стоящее...
_______________________
"...почему литва может стать суверенной страной, а чечня нет ?.."

А потому, что у Литвы есть на это силы (квалифицированные кадры, опыт и т.д.), а у Чечни нет. Не будет она суверенной, так как ее тут же прихватят себе (официально или нет) те, кто сейчас вкладывает деньги в эту войну. Вы разве не видете, кто финансирует боевиков? А кто заправляет у них и чьи команды они выполняют, кто воюет в составе бандгрупп (турки, арабы и прочие)! Слишком лакомый кусочек для них Чечня с ее запасами нефти, чтобы дать ей потом независимость!

Кстати, насчет Литвы, раз уж зашел разговор.
Не напомнит кто-нибудь легитимную основу создания этого государства? А то я что-то не слыхал о таковой

>Россия не облагает данью Чечню, в отличии от Золотой Орды
>Слишком лакомый кусочек для них Чечня с ее запасами нефти
В том то и беда, что все колониальные страны вели борьбу за колонии с целью их грабежа, а россия-простого присоединения.И сейчас деньги идут именно из России в чечню,а не наоборот.Но смысл этого сравнения был в другом, орда определяла политику россии, выдавала ярлыки на княжения, москва стала центром россии именно после того как поддержала орду во время бунта в твери, и после того как орда уполномочила ее на собирание дани, большую часть ее клала в свой карман.Как кадыров сейчас в чечне.
А сама дань была минимальна, насколько я помню десятина, 10 процентов.Или вы хотите сказать, что если бы орда не собирала дань, то россии не стоило и выступать против ее ига ? Смысл моей параллели в том, что война является именно НАЦИОНАЛЬНО освободительной, и по совести каждый народ имеет право на самоопределение вплоть до отделения.В любом случае, если бы войны не было, то чечня была бы регионом-донором, т.е. дань бы собиралась, а если бы нефти не было, то может быть не было и войны , все равно де факто практически полная независимость бы у них была.
>И кто же это напал на бедную Чечню? Вы что-то явно путаете события. И кроме Савика Шустера, смотрели бы ещё что-то более стоящее...
На чечню напал ельцин.А так последние года 2 до захвата норд-оста новости вообще крайне редко смотрю.А если бы я слушал официальную пропаганду, то считал бы что мовсар бараев убит еще 12 октября.
>"...почему литва может стать суверенной страной, а чечня нет ?.."

А потому, что у Литвы есть на это силы (квалифицированные кадры, опыт и т.д.
>
Есть ли у страны силы на то, что бы стать суверенной, или их нет-вопрос оценки.Сами чеченцы все-таки считали что они есть.Если бы литва была записана в составе рсфср, а не ссср, а чечня в состав ссср, то еще вопрос с кем бы мы воевали.

>И как быть с теми чеченцами, которые действительно хотят мира, а >не войны, которые пытаются сейчас строить мирную жизнь?!
Провести в чечне референдум по всем вопросам, что бы выяснить чего они действительно хотят.А так, о том чего хотят чеченцы я сужу по тому что на президентских выборах второе место после масхадова занял басаев.Большинство из них ненавидят россию, а меньшенству просто не повезло.
>И кто заставлял боевиков в 1999 г. нападать на Дагестан?!
Они первые начали :-) Чечня в 99 году на нас напала.Миллионая чечня на 140 миллионную россию с ядерной бомбой.Кроме гомерического хохота у меня это утверждение ничего не вызывает.Если бы Масхадов ввел войска в дагестан, а не басаев свою банду фанатиков, то тогда бы это означало 2 вещи:1)Чечня напала на Россию 2) Чеченцы сошли с ума
>кто воюет в составе бандгрупп (турки, арабы и прочие)
Я смотрю кто воюет в составе федеральных войск.Сколько чеченцев в составе этих бандгрупп, и сколько их в составе наших войск.Даже не в процентах, а количественно какого соотношение ?

C предложениями модераторам надо обращаться в другое место.Но ваше не пройдет, могу сказать почему, но не буду, что бы специально для вас быть лаконичным.А вообще не нравиться-не читай.

= На чечню напал ельцин.

Ха-ха, русский медведь напал на свой хвост.

Понимете ли, Чечня - составная часть России, поэтому Ваш флуд так и останется флудом. А как надо разговаривать с бандитами - спецслужбы показали в ночь с 25 на 26 октября. И народу это понравилось (погибшие заложники - особая статья, их гибель - следствие плохой организации спасательных работ).

Кстати, дума приняла закон, по которому трупы бандитов родственникам не выдаются. И это правильно.

И это неправильно.

А Вы на грядущих выборах требуйте от кандидатов отмены этого закона, да на больших встречах, да лично, а не в записке...)))

>наказывать надо первую попавшуюсядальше пускай сами разбираются

По закону первую попавшуюся наказать не получиться, потому что по закону и банд то нет, пока это не доказано.

>Что касается религии. Перво наперво - атеисту вообще трудно >сказть что-то вразумительное на эту тему, и Вы - пример тому.

Маркс, Ленин, любимый вами сталин....начиная с религии-опиума для народа. Можете не соглашаться с идеями, но они были вразумительные :-)))))))

>>скажем, народу ХХХ перебить и/или выдавить со своей территории русских и другие народы (по примеру тех же чехов, или албанцев в косово) - и все, О-па - можно отделяться.
>>
Да, достаточно.Если допустим калмыки решат перебить всех русских и им это удасться , то пускай отделяются.Только зачем они будут делать, видя пример чечни и той цены за независимость которую она заплатит ?Они не сумасшедшие.

Насчет остального промолчу.

>Понимете ли, Чечня - составная часть России

Понимаете ли, есть такие понятия как де юре и де факто.Де юре главой канады является английская королева.Де факто нет.И абхазия в состав Грузии де юре входит.В конституцию можно записать что угодно.

>Кстати, дума приняла закон, по которому трупы бандитов >родственникам не выдаются. И это правильно.

Не бандитов, а террористов.А если дума и вы считаете что родственники вдов, отправившихся мстить за своих мужей и желающих установить мир _любой_ ценой нет прав на то, что бы их похоронить, а у родственников чикатилл, убивающих детей десятками ради удовлетворения собственной похоти есть, то мне вас жаль.Такого даже в израиле нету, вот то что террористов там хоронят в свиных шкурах, что бы они в рай не попали, так это правильно.Смысл этого-что бы подобное не повторилось.А решение думы ничего в чечне кроме озлобленности не вызвет.И это несмотря на то, что закон обратной силы не имеет,так что если власть будет его соблюдать, то трупы конкретно этих террористов выдать придется.

Дума дурная и глупая в России, и думаю, она плоть от плоти своего народа. Большей чуши, чем отказать выдать тела, придумать было нельзя. Скорее, это для того было нужно, чтоб скрыть реальное число погибших (они переходят навечно в число пропавших без вести, за которых никто не отвечает). Правительство и президент только выиграли бы- если бы прекратили врать по поводу и без, столько бы неприятной для них не была правда. В конце концов, пусть операция и не очень удачная, но никто слова не сказал бы поперек, если б не эти жалкие попытки выглядеть лучше, чем есть на самом деле. Это- удел слабых, а слабая власть в наше время- к беде. Народ, который смотрит в рот власти- не заслуживает никакой жалости и уважения, по Ленину это- "холуй и хам". Никто не просит вас нападать на власть за дело и без причины, но зачем же так по-холуйски поддакивать всяким неудачным ее ходам? По счастью, не все у нас такие....

= Такого даже в израиле нету, вот то что террористов там хоронят в свиных шкурах, что бы они в рай не попали, так это правильно.

Так кто, по-Вашему, арабов в свиных шкурах хоронит? Их родственники, которым, по-Вашему, израильтяне выдают трупы?

Где логика?

= Скорее, это для того было нужно, чтоб скрыть реальное число погибших

Ага. А баб-смертниц, как в один голос твердят либералы и левые, замочили спящими лишь потому, что боялись их разоблачений на суде - наверное, все эти бабы скопом присутствовали на переговорах Бараева с его покровителями и знали секретные счета, каналы поступления оружия и т.п.)))

>Так кто, по-Вашему, арабов в свиных шкурах хоронит? Их >родственники, которым, по-Вашему, израильтяне выдают трупы?

Как и когда они их в свиных шкурах хоронили, это вопрос задайте последней программе намедни.Я это узнал из нее, равно как и то что хоронят их все таки родственники, и уж однозначно они знают где именно.

"Это оправдывает смерть 100 человек, ставя под угрозу риск от взрыва остальных за счет устройств
типа отпущенной кнопки?"

Да, оправдывает. Вы боялись, что я отвечу "нет"?

"Чтобы сделать такие выводы у них было заранее достаточно времени и информации. "

Чтобы делать выводы, подобные процитированному, нужно (а)ТОЧНО знать, какой информацией обладали принимавшие решения, (б)иметь опыт сравнимый с тем, который есть у принимавших решение, и (в)нести ТАКУЮ ЖЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за риск ошибки. 10% потерь в военной операции считаются допустимой нормой.

"Это я к тому, что войну, если хотят, конечно, то заканчивают. "

Войну имеет смысл заканчивать в двух случаях: (а)когда дальнейшее продолжение войны не может привести к миру, который был бы лучше, чем довоенный, (б)когда уже очевидно, что завершение войны в данный момент приводит к миру лучшему, чем довоенный. Практика существования де-факто независимой Чечни во второй половине 1990-х показала, что вариант независимой Чечни к миру, который был бы лучше, чем до "1-й Чеченской", привести не может. Значит, сепаратистов надо давить. Сказки о том, что войны против партизан не выигрываются, можно не повторять - мировая история вообще и XX век в частности на куче примеров показали, что партизаны и сепаратисты прекрасным образом давятся, как только перерезаются каналы помощи извне.

Я конечно очень извиняюсь, но позвольте полюбопытствовать сугубо в целях повышения образованности, не могли ли вы привести хотя бы пару-тройку примеров из этой кучи раздавленных прекрасным образом сепаратистов, желательно ограничиваясь 20 веком ?

// Значит, сепаратистов надо давить.

1. Политический аспект
А как же право наций на самоопределение?

2.Этический
Наверное знание внутренних стилей не означает разделения философских доктрин адептов? Я имею ввиду использование боевых искусств исключительно для обороны... "Плохой мир лучше хорошей войны" Это о смысле войны... и ценности жизни...

3. Правовой
Кто больше вреда принёс гражданам России в результате теракта - террористы или государство? Ответьте себе пожалуйста...
А сравнение возможных 1000 человек жертв супротив 100 неправомерно по причине гипотетичности 1000...
В ответ можно привести аналогично гипотетическую ситуацию - начинается вывод войск из Чечни, спасены ВСЕ заложники супротив 100 человек - жертв... Сравнивать реальное и гипотетическое глуповато...

4. Философский
Насилие всегда порождает насилие...
Через пару лет не останется сепаратистов, даже рассматривающих вопрос переговоров как возможный - вот тогда насилие останется единственным вариантом решения проблемы и в ответ Россию захлестнёт волна терактов...

Вы бредите? Какая нация, какое самоопределение? В Чечене идёт борьба с бандитами, МЕЖДУНАРОДНЫМИ ТЕРРОРИСТАМИ, отморозками, которые превратили республику в развалины, ради того, чтобы творить свой произвол, торговать людьми, и размножать террористов.

Рекомендую посмотреть ссылку
http://www.kpe.ru/print/article.php?article_id=95
"США СТОЯЛИ у истоков исламистского террора" про яму, которую не рекомендует рыть русская пословица

"Я конечно очень извиняюсь, но позвольте полюбопытствовать сугубо в целях повышения образованности, не могли ли вы привести хотя бы пару-тройку примеров из этой кучи раздавленных прекрасным образом сепаратистов, желательно ограничиваясь 20 веком ? "

(а)Республика Риф в Марокко в 1920-х

(б)Басмаческое движение в Средней Азии

(в)Украинские националисты и прибалтийские "лесные братья" после Великой Отечественной войны.

(г)Забыл название - в общем, кусок Заира, который пытался независимое государство в 1960-х сделать.
Когда У Тан генсеком ООН был - ему этой проблемой заниматься пришлось.

"1. Политический аспект
А как же право наций на самоопределение? "

Право наций на самоопределение было продекларировано, если не ошибаюсь, на Версальской конференции, когда подводили итоги Первой мировой войны. Во многом именно Версальский договор стал причиной Второй мировой войны. После Второй мировой войны был принят принцип нерушимости границ (закрепленный Хельсинкским актом). К чему приводит нарушение этого принципа - можно видеть на примере судьбы Югославии в 1990-х.

"2.Этический
Наверное знание внутренних стилей не означает разделения философских доктрин адептов? Я имею ввиду использование боевых искусств исключительно для обороны... "Плохой мир лучше хорошей войны" Это о смысле войны... и ценности жизни... "

Не бросайтесь ссылками на то, чего не знаете. А то я могу, к примеру, Сунь Лутана процитировать, с его фразами типа "ударить человека - так же легко, как пройти по дороге". АДЕПТЫ боевых искусств ("внутренние стили" - плохой штамп, возникший в XX веке) не проповедовали "БИ только для обороны". Применять боевые искусства требуют ПО СИТУАЦИИ. Если ситуация требует первого удара - бьют первым.

"3. Правовой
Кто больше вреда принёс гражданам России в результате теракта - террористы или государство? Ответьте себе пожалуйста... "

Отвечаю: террористы. Не будь захвата театра - не было бы жертв.

"В ответ можно привести аналогично гипотетическую ситуацию - начинается вывод войск из Чечни, спасены ВСЕ заложники супротив 100 человек - жертв... "

После чего, убедившись в слабости государства Российского, бандиты начинают рейды из Чечни на все сопредельные территории, как это было всего лишь пять лет назад, и число жертв значительно зашкаливает за цифру "1000". Лучше сделать болезненную прививку, чем надеяться что от болезни не умрешь.

"4. Философский
Насилие всегда порождает насилие...
Через пару лет не останется сепаратистов, даже рассматривающих вопрос переговоров как возможный - вот тогда насилие останется единственным вариантом решения проблемы и в ответ Россию захлестнёт волна терактов... "

Возможно, теперь через пару лет просто не останется сепаратистов.

Да, оправдывает. Вы боялись, что я отвечу "нет"?
ВАШИ СЛОВА ничего не оправдывают. именно о них был вопрос.

В ответ на:10% потерь в военной операции считаются допустимой нормой.

только это была не военная операция, а операция по освобождению заложников. вот и вся разница. кроме того не 10%, а 14% или 18%, если считать еще и террористов.