Ага, особенно активно выступал Папа Римский, особенно в 1945 году, раздавая направо и налево паспорта Ватикана "большим людям" из Германии.
Чо уж - из песни слова не выкинешь...
А ещё кажется у них на солдатских пряжках было написано - "С нами Бог!" Не уверен, может быть и путаю. И тем не менее борьба наци с католичеством была далеко не так однозначна как Вам кажется.

Только вот почему-то и Гитлер боролся с католиками - к 1941 году он запретил практически все католические издания, включая епископские бюллетени, и католики выступали против Гитлера куда активнее, чем протестанты (согласитесь, что Бонхёффер - скорее исключение).

Как и все идеи подобного рода (стремящиеся захватить все сферы человеческой деятельности, в том числе умы) они борятся с любыми конкурентами - в экономической, политической и духовной областях. В духовной, в частности, с религиями. Однако это вовсе не означает, что эти идеи в своем основании имеют нечто в корне отличное от того, что было. Да и незачем, проще перехватить флаг и уничтожить бывшего флагоносца.
Великая американская идея захватывала умы, но не лезла настоьлько активно в души, используя тех душеприказчиков, что были.

Никому в США не придет в голову говорить, что какую-то там ГЭС построил президент

Плотина Гувера

Ее Рузвельт построил если что. Гувера в 1932 году уже не было, а главную дамбу (саму плотину Гувера) только начали заливать.

А где я написал, что ее Гувер постороил?
Он "содействовал".
Читаем не любимую Вами Википедию:
- "компромисс Гувера", например, без него этой ГЭС могло бы и не быть...
- Еще вот: "Первоначальные ассигнования же на постройку плотины были выделены только в июле 1930, когда президентом был уже Герберт Гувер." - тоже не пустяк выбить первые деньги. А после начала стройки, кто ж ее бросит, коли деньги вбухали?

Неожиданно для себя открыл такую информацию о строительстве Плотины Гувера:
"Планировалось, что для строителей рядом с плотиной будет возведён целый городок — Боулдер-Сити, однако график строительства был скорректирован в пользу ускорения и увеличения количества рабочих мест (это было сделано для снижения массовой безработицы, ставшей результатом Великой депрессии). В связи с этим в момент появления первых рабочих город был ещё не готов, и первое лето строители дамбы провели во временных лагерях. Задержка со сдачей жилья и опасные условия работы повлекли за собой забастовку, состоявшуюся 8 августа 1931. Выступление рабочих было разогнано оружием и дубинками, но темпы строительства Боулдер-сити были увеличены, и к весне 1932 рабочие переселились в постоянные жилища.

Строительство плотины велось в тяжелых условиях. Часть работ проводилась в тоннелях, где рабочие страдали от избытка угарного газа (некоторые работники стали инвалидами или даже погибли вследствие этого). Работодатель же объявил, что данные заболевания — последствия обычной пневмонии, и он не несёт ответственность за это."
Это тоже из Википедии.
Ну как Вам эта цитата, Ech Aleks?
Надрывали, значит и капиталисты свои животики на своих стройках века.
Не хилый трюк, правда: рабочие на стройке дохнут от силикоза и от удушья, а их объявляют жертвами пневмонии, чтоб пособия и пенсии семьям умерших не платить.
А Вы думали - там малина....

[А где я написал, что ее Гувер постороил?
Он "содействовал".
А Вы думали - там малина....

Старая песня о главном.Наличие исключений лишь подтверждает правило.
Как и в любой другой идее бывают исключения, ибо это живой ресурс, а не закоснелая аксиома.
Лишь благодаря этому до сих пор американская идея жива и прошла кучу кризисов, не изменившись в своей сути.
Молитвы и камлания на тему краха доллара и американской системы еще будут долго собирать толпы любопытных.В конце концов он, возможно, и рухнет. Но вместе с ним рухнет вся система потребительского общества. И не говорите, что Вы и все мы к ней не принадлежим, как принадлежало, впрочем, и советское общество, идея которого оказалась менее гибкой и поэтому проиграла.
Общество, в котором мещане не будут решающей силой, возникнет, но всяко не на коммунистических идеях. Как, впрочем, и не на любых современных действующих в западной системе.

А где я написал, что ее Гувер постороил?

Теряюсь в догадках, что Вы имели ввиду, отвечая "плотина Гувера" на замечание "Никому в США не придет в голову говорить, что какую-то там ГЭС построил президент".

Про строительство в годы "нового курса" уже говорили на этом форуме. Собственно "новый курс" - это как раз вариант "Великой Идеи".

Страшно подумать о том, сколько условного топлива было сожжено, сколько всяческой дряни выкинуто в атмосферу, в воду, дабы обеспечить Вас, отнюдь не крайней необходимостью - печатать на компьютере

Я же не "слоников фарфоровых" здесь рекламирую. Я отстаиваю мысли, которые считаю необходимыми отстаивать - в общих интересах (нравится Вам это или нет, но ради Вас же лучше преобладание моих убеждений над Вашими). Это не значит, что и интренет одобряю как таковой. Но раз уж он есть...

Так ли необходимы людям книги, на которые вырубают леса, зачем несознательные художники переводят холст и краски, рисуя картины?

Золотые слова. Большинство современных книг - макулатура. А современное искусство с его гипретрофированной тягой к насилию, наживе и прочим низменным инстинктам - я уж помолчу...

Чем отличаются презираемые фарфоровые слоники от китайских ваз, бережно сохраняемых в музеях?

Ничем (пишу о "древних" вазах, современные не рассматриваю). У ваз только одно преимущество - по ним можно изучать историю (говорю упрощенно). Поэтому их место - в музеях. Но когда некто украшает свое жилище вазой династии "мин" (обладать вещью ради того, чтобы обладать) - это мещанство.

Надеюсь, Вы осознаете, что самым большим загрязнителем природы является автотранспорт? И твердо, как настоящий гражданин Земли говорите ему:"Нет!"?

Хотите верьте, хотите нет: у меня нет и не будет никогда личного автомобиля (по причине моих убеждений). На работу езжу на метро и на троллейбусе (чаще). Ну вот недавно жену из роддома привез - на такси. А куда денешся? Если по-другому нельзя...

Обыкновенная мещанская ценность - карьера детей превыше карьеры матери

Я Вам писал - а Вы не поняли о чем я... А модер все равно удалил. Ну и ладно. Модер у нас, прям дикарь какой-то. Сам не понимает - и другим понимать не дает...

Удивительно, перечитав ваш пост, я поняла что ваши Великие Идеи - идеи общества потребления, почему-то возведенные в степень героизма

Я писал в самом начале: "Великие Идеи - это те, которые при своем воплощении в жизнь предполагают значительно уличшить жизнь большинству людей". Имеется ввиду и материальная сторона. Куда ж без нее? Вы просто наизнанку вывернули. Так как сначала писали, что Великие Идеи Вам противны, а тут Вам доказали, что Вы теплый душ в благоустроенной квартире принимаете (не говоря уж об остальном) только потому, что много Великих Идей уже воплотитли в жизнь наши отцы и деды. При таком положении дел куда Вам деваться - только на меня нападать, называть Великие Идеи - идеями потребления.

Теряюсь в догадках, что Вы имели ввиду, отвечая "плотина Гувера" на замечание "Никому в США не придет в голову говорить, что какую-то там ГЭС построил президент".

Если смотреть на это с точки зрения Великой большевистской идеи - всё правильно он сказал. Отец нации подумал и указал, нация напряглясь и сделала.
Не указал одного - что делалось это в конкретных исторических обстоятельствах.
Предвидя его замечание, что, мол, большевики тоже действовали в конкретных исторических обстоятельствах, замечу, что американская идея ПО СУТИ не мобилизационная, сумела мобилизоваться, когда это стало необходимым. Большевистская же, ПО СУТИ мобилизационная, не смогла действовать в условиях, когда надо было не мобилизоваться, а просто работать.

[Я писал в самом начале: "Великие Идеи - это те, которые при своем воплощении в жизнь предполагают значительно уличшить жизнь большинству людей". Имеется ввиду и материальная сторона. Куда ж без нее?
....... - только на меня нападать, называть Великие Идеи - идеями потребления.

А вот теперь я не понимаю, в чем разница. Как идее можно быть идеей улучшения жизни, но при этом не быть идеей потребления.
Разъясните поподробнее, пожалуйста, и желательно без лозунгов и эмоций, логическим путем.

Печек в квартирах сейчас нет конечно, а вот дымоходы остались, на крыше их хорошо видно. Не знаю, для чего они предназначались и были ли печки в квартирах. Квартал, органиченный ул. Ватутина-Новогодняя-Космическая-пр.Маркса.

Печки были, примерно в конце 60-х их начали выбрасывать, т.к. они занимали довольно много места, ведь кухни в хрущёвках маленькие, а центральное отопление хорошо справлялось со своей задачей.В 1968 году подвели газ... Правда никакой великой идеи в этом факте не наблюдалось...

А выдирать гнилой зуб, чтоб спасти остальные - это не только "неэтично" ..., но еще и больно...

Я Вас правильно понял, что тех людей, которых автор статьи в приведённой Вами ссылке, назвал «мещанами», Вы сравниваете с «гнилым зубом»?

А форум НГС – это то место, где собралось много «здоровых зубов», которые сильно рискуют заразиться и «сгнить»?

И Вы , типа, участвуете в спасении нас, пока ещё здоровых?

Думаю, не ошибусь сильно, если скажу, что такая привычная нам машина, как экскаватор в годы строительства той же ДнепроГэс - была редкостью, если вообще была... И вот именно массовость строительства подобных объектов и вызвана, тем, что ВСЕ делелось вручную. Замляную часть плотины насыпать - работают 50 тыс. человек - возят землю на тачках, котлован вырыть - еще 50 тыс. и тд. и тп. Так что жилы не просто рвали, потому, что "страна дураков". Рвали - потому, что иначе было нальзя. .

А зачем покупать экскаватор, когда тысячи политзэков за миску баланды всё делали?

Я и Вас тоже не знаю, но почему-то хочу верить, что если вдруг в доме пожар, а Вы из ванны выскочили "в чем мать родила" - то кинитесь детишек спасать и в таком виде. А об этой нужной вещи и не подумаете даже...

В армии за 40 секунд, при нормативе 45, я надевал брюки, китель, наматывал две портянки, надевал двое сапог и шапку – всё это за 40 секунд! Трусы бы я в этом случае машинально, сам бы не заметил, как натянул.

И где тут место для фарфоровой безделушки. Уверен Ваш дед, зная цену своему труду не стал бы и ломаного гроша на этот хлам тратить.

Слоников просто в деревне не продавали, а красивые занавески на окна вешали, таким образом украшать быт было свойственно и для крестьян, и ничего плохого в этом нет! И слоники, и красивые занавески – это одно и тоже: украшение быта, и, что в этом плохого? Так, что мещанство, как сословие – это нормальное явление.

Но когда некто украшает свое жилище вазой династии "мин" (обладать вещью ради того, чтобы обладать) - это мещанство.

Но почему именно ради обладания – может быть ради красоты… А если ради обладания, то это совсем даже и не мещанство, а что-то другое...

Я вырос в посёлке, который начали строить в конце 50-х, дом, в котором жил в детстве, построен в начале 60. Хорошо помню, что там была печка с чугунной дверцей. Топили её нерегулярно, насколько часто – сказать не могу, но достаточно уверенно помню, что жгли там – дрова, а не мусор. Разве что иногда бумаги какие-то отец сжигал.
Сломали её во второй половине 60-х.
А в 69-м переехали в новую квартиру, посёлок продолжал активно строиться, люди, работающие на заводе получали жильё, и улучшали свои условия.
Вообще-то это здорово, что в раннем детстве у меня были эти вечера, когда сидели возле печки, глядя на огонь через дырочки в чугунной дверце!

Интересно, а древний человек совершенствовал свои каменные орудия наверно только ради "великой идеи", а не для того чтобы прогресс в последствие привел человечество к электричеству и теплой ванной.
И вы такой спец что большинство книг сразу относите к макулатуре а все искусство обвиняете в "гипретрофированной тягой к насилию, наживе и прочим низменным инстинктам "
У нас чувствуется появился очередной мессия на форуме, который всегда точно знает "как надо"

НПП,
Мне кажется, что люди которые органчески не способны понимать что такое Великая Идея являются простыми эгоистами и потребителями.
Когда общество потребления начинает доминировать над традиционным обществом тогда людей способных понять и принять Великие Идеи становится очень мало и в итоге общество впадает в ступор.
Я бы Великую Американскую Мечту в некоторой части назвал Великой Идей.

Вообще-то это здорово, что в раннем детстве у меня были эти вечера, когда сидели возле печки, глядя на огонь через дырочки в чугунной дверце!

Когда у нас была чугунная печка, я ещё в школе не учился, но это был небольшой праздник, когда печь топили: приятно было наблюдать за тем как горят дрова, но кое-кто также может отнести это к мещанству, ну и пусть!

Я бы Великую Американскую Мечту в некоторой части назвал Великой Идей.

Мд-а-а, только американская мечта зачастую заканчивается американской трагедией! Драйзера почитай!

А выдирать гнилой зуб, чтоб спасти остальные - это не только "неэтично" ..., но еще и больно...

Я Вас правильно понял, что тех людей, которых автор статьи в приведённой Вами ссылке, назвал «мещанами», Вы сравниваете с «гнилым зубом»?

А форум НГС – это то место, где собралось много «здоровых зубов», которые сильно рискуют заразиться и «сгнить»?

И Вы , типа, участвуете в спасении нас, пока ещё здоровых?

Про зуб просто привел пример - об "этичности" действа. А Вы испугались?
Боюсь, Ech Aleks обидится, если Вы его назовете "здоровым зубом" - в кавычках.
Полегче, коллега.

А зачем покупать экскаватор, когда тысячи политзэков за миску баланды всё делали?

Читать Вы все-таки не умеете. Я пишу - нет денег (страна разорена). Чего греха таить? Бывало и на баланду не хватало. Но жить-то надо. Вопрос: если сейчас (к примеру) нет денег на баланду и мы ничего делать не будем - откуда завтра деньги на колбасу найдутся? Но если Вы затянув пояс (не наевшись баланды) начнете работать (чтоб завтра на колбасу и не только средства были), а так же заставите подчиненных работать в таком режиме, то... Вы знаете, думаю Ваши подчиненные это поймут - но вот среди благодарных потомков найдутся умники - Тираном Вас назовут...

В армии за 40 секунд, при нормативе 45, я надевал брюки, китель, наматывал две портянки, надевал двое сапог и шапку – всё это за 40 секунд! Трусы бы я в этом случае машинально, сам бы не заметил, как натянул.

А Вам писал об оценке вещей в разных ситуациях. А Вы... ну пропиарились - по сути рассуждений о вещах это чего меняет?

Слоников просто в деревне не продавали, а красивые занавески на окна вешали, таким образом украшать быт было свойственно и для крестьян, и ничего плохого в этом нет! И слоники, и красивые занавески – это одно и тоже: украшение быта, и, что в этом плохого? Так, что мещанство, как сословие – это нормальное явление.

Про слоники - это, кстати, был образный пример (и не более). Но если уж вас эта тема задела - думаю Ваш дедушка купил бы его на какой-нибудь ярмарке (если уж нетерпится). А занавески на окнах - вещь нужная (от солнца загородиться и т.п.). Кому-то нравятся однотонные, кому-то цветастые.

А занавески на окнах - вещь нужная

Особенно они нужна были чтобы чтобы какой-нибудь недобитый придурок председателя колхоза из обреза вечерком не завалил.

А занавески на окнах - вещь нужная

Особенно они нужна были чтобы чтобы какой-нибудь недобитый придурок председателя колхоза из обреза вечерком не завалил.

"Недобитому придурку" шторки не помеха. А председатели разные бывали - иногда их "придурки" ценили, у них, "придурков" чувство справедливости порой встречается.... таких председателей честолюбивые идейщики чаще убирали

НПП,
Мне кажется, что люди которые органчески не способны понимать что такое Великая Идея являются простыми эгоистами и потребителями.
Когда общество потребления начинает доминировать над традиционным обществом тогда людей способных понять и принять Великие Идеи становится очень мало и в итоге общество впадает в ступор.
Я бы Великую Американскую Мечту в некоторой части назвал Великой Идей.

Она и есть Великая идея, как и другие. Да и вообще не бывает современных обществ без Великих идей.
Не думаю, что есть люди, которые органически не понимают что такое Великая идея вообще. А вот что такое Великая идея в частности - многие не понимают. К примеру, мещане никогда не поймут Великой большевистской идеи, поэтому большевики и современные сталинисты их органически не переваривают. Да и в обществе остались еще следы большевистского воспитания в виде соотвествующего отношения к инакомыслящим.
Так же, как тов. Гагася вряд ли отнесет американскую идею к Великой. Зуб даю (пока еще не гнилой ), что он готов и дальше копать и искать всяческие "подтверждения", что эта идея и в подметки не годится большевистской. А тот факт, что она, в отличие от последней, живет и процветает - это его волнует мало.

Но если Вы затянув пояс (не наевшись баланды) начнете работать (чтоб завтра на колбасу и не только средства были), а так же заставите подчиненных работать в таком режиме, то...

Разумеется заставит ведь исповедующие очередную Великую Идею не способны справится с её реализацией сами, обязательно надо заставить (именно заставить) претворять её в жизнь тех, кому она не нужна. Особо упорных и пострелять можно
"Мы загоним штыками всех в светлое будущее!". Если идея так велика - пусть те, кто в неё поверил, сами на баланде и сидят

А занавески на окнах - вещь нужная (от солнца загородиться и т.п.).

Вы пользуетесь только крайне нужными вещами, без которых невозможно обойтись? А как вы определяете степень их "нужности"?
Кстати, холодный душ полезнее теплого, и условное топливо на подогрев воды тратить не нужно

>Да и вообще не бывает современных обществ без Великих идей.

В сегодняшней Россее таковая имеется? Определение Великой Идеи для нас нынешних пжлста.
Просто интересно мнение.

Определение Великой Идеи для нас нынешних пжлста.

На мой взгляд это: "..обогащайтесь кому повезло!"

Так же, как тов. Гагася вряд ли отнесет американскую идею к Великой. Зуб даю (пока еще не гнилой ), что он готов и дальше копать и искать всяческие "подтверждения", что эта идея и в подметки не годится большевистской. А тот факт, что она, в отличие от последней, живет и процветает - это его волнует мало.

После того, как упомянутый Вами Гагася возвел в степень Великой Идеи теплый душ.... я бы так легко зубами не разбрасывалась, особливо не гнилыми

Она и есть Великая идея, как и другие. Да и вообще не бывает современных обществ без Великих идей.

Я думаю любому обществу присущи Великие идеи. Воин, умирающий ради своего рода, тоже умирает ради Великой идеи - спасения своего рода.

А вот что такое Великая идея в частности - многие не понимают. К примеру, мещане никогда не поймут Великой большевистской идеи, поэтому большевики и современные сталинисты их органически не переваривают.

Понять можно многое - обязательно ли понятое принимать?

Да и в обществе остались еще следы большевистского воспитания в виде соотвествующего отношения к инакомыслящим.

Мне почему-то кажется, что инакомыслящих не любят сторонники любой Великой идеи.