На логику Malvara ответить еще проще: если, скажем, Ватикан реабилитует Галилея, то ему (Ватикану) не придет в голову объявить преступником Урбана Восьмого. Если без сослагательного наклонения - не просто реабилитация, но и канонизация Жанны д'Арк не означают, что Ватикан счел преступниками Мартина Пятого, Евгения Четвертого и даже еп.Кошона.

Я вот не думаю, что Вавилов был в чём-то виноват кроме как в тупом пренебрежени осторожностью. Сам вызвал огонь на себя, чего же потом удивляться? Заставляли его режиму перчатку бросать? А Лысенко воспользовался этой возможностью.
Насчёт реабилитации - это вообще не показатель. Кто-то действительно по закону был невиновен. А вот прадед моей жены как раз по делу под расстрельную статью залетел. И тоже реабилитировали. И маршала Блюхера реабилитировали тоже как и многих многих других, кто был осуждён по реальным причинам.
Но тебе-то до фактов дела нет, а мне твои побасёнки тоже слушать недосуг.

На логику Malvara ответить еще проще: если, скажем, Ватикан реабилитует Галилея, то ему (Ватикану) не придет в голову объявить преступником Урбана Восьмого. Если без сослагательного наклонения - не просто реабилитация, но и канонизация Жанны д'Арк не означают, что Ватикан счел преступниками Мартина Пятого, Евгения Четвертого и даже еп.Кошона.

Но если следовать вашей логике, то фабрикация уголовных дел, по которым невиновных людей сажали на длительные сроки или расстреливали не преступна? А, что касается Ватикана и его епископов, то Бог им судья - они ведь священники... Насколько мне известно Ватикан признал ошибки Великой Инквизиции, а коммунисты свои до сих пор нет! Даже китайцы признали, что Мао в 30% случаев был не прав, а в 70% - прав (илди в 49% не прав, а в 60% прав, точно не помню)! А для наших коммунистов и Ленин и Сталин непогрешимы. Но это не тема топика!!! Тема топика, осмелюсь напомнить, "Кто у нас мещане"... Так вот я считаю, что мещане это люди, которые желают нормально работать, хорошо зарабатывать и комфортно жить, в том числе и в красивом жилище, где есть место и необходимым, и просто нужным вещам, а также и красивым безделушкам. Это люди, которым не нужны "великие идеи" ради того, чтобы небольшая кучка сталинистов получала удовольствие от того, что заставляет других жить по своим законам. Я неоднократно, в том числе и в рамках этого топика предлагал сталинистам самим осуществлять свои "великие идеи", например возрождать колхозы, но никто из них не хочет сам трудиться...

Но тебе-то до фактов дела нет, а мне твои побасёнки тоже слушать недосуг.

Это тебе до фактов дела нет!

А вот прадед моей жены как раз по делу под расстрельную статью залетел.

А он, что кого-то убил? Или Родине изменил? Других преступлений для расстрельной статьи просто нет!

а мне твои побасёнки тоже слушать недосуг.

Когда нечего сказать,то можно и так закончить дискуссию...

не преступна?

нет не преступна, сталин не ангел и не дьявол, он действовал сообразно обстановке, что бы сохранить государственность...и каким бы его не пытались представит, плохим или хорошим, надо помнить что не произойди того, что было и нас-вас не было бы.

Тема по ходу извращена до безобразия. Тему в Мусорку, Сталина - в мещане, имхо.

...нет не преступна, сталин не ангел и не дьявол, он действовал сообразно обстановке, что бы сохранить государственность...и каким бы его не пытались представит, плохим или хорошим, надо помнить что не произойди того, что было и нас-вас не было бы.

Мда-а-а, а может быть нас и не было бы, да населения в России было бы больше. http://www.k-istine.ru/morals/demographia_russia.htm Как видите в Российской Империи наблюдался довольно заметный рост населения. Согласно демографических исследований Менделеева численность населения в России к 2000 году должно было составить 590 млн. человек! http://www.zlev.ru/144/144_6.htm
Согласно статистике во время Великой Отечественной войны погибло около 20 млн. человек. Ну, пусть не родилось от погибших ещё около 30 млн. Вот и считайте...

...нет не преступна

Выходит оклеветать человека до расстрельной статьи, а затем расстрелять ни в чём не виновного - это не преступление? Но следуя вашей логике и убийство тоже не преступление! Суть-то одна: гибель невиновного человека! Конечно же сам Сталин не фабриковал дел, но и в ОПГ паханы тоже сами не убивают!

...он действовал сообразно обстановке, что бы сохранить государственность...

А вот и не правда! Власть он свою, а следовательно и жизнь сохранял! Согласно обстановке стал действовать Ленин, когда решил ввести НЭП, потому, что понял свою ошибку и пошёл на реставрацию капитализма! То же самое сделали в прошлом веке китайцы: на словах коммунистические идеи, на деле прагматический рыночный подход в экономике. И самое интересное никакой мобилизационной экономики в последнее время там не наблюдается. Ёлки-палки! Ну, что мы всё о Сталине! Двайте всё же поговорим о мещанском образе жизни!

Панов Сталина превратил в одного из иерархов ненависти, мне же он представляется обыкновенным циничным правителем, для которого люди, людьми собственно, не являлись - обыкновенный расходный материал. Выгодно было развивать индустриализацию всея страны при помощи рабсилы, вот и всё - ни какой колбасы. да и на баланду особо тратится не надо. Все работают на пределе физических и интеллектуальных возможностей, не за деньги, за право дожить до конца срока. Видимо рентабельно. Государственное закрепощение крестьян тоже приносило свои результаты. Ну а политические репрессии - так, для поддержания равновесия, чтоб не забывались и место свое помнили.

Панов Сталина превратил в одного из иерархов ненависти, мне же он представляется обыкновенным циничным правителем, для которого люди, людьми собственно, не являлись - обыкновенный расходный материал.

Но давайте всё же к обсуждению мещанского образа жизни перейдём.

Или Родине изменил? Других преступлений для расстрельной статьи просто нет!

Разглашал информацию считающуюся военной тайной. Стопудово 58 - измена Родине.
Чо на Блюхера не ответили? По делу его осудили или нет? Если по делу, то как быть с реабилитацией, а если не по делу, то кто ответит за всех тех, кто сложил голову на озере Хасан?
Вот тебе факты - и что ты с ними будешь делать? Прав были Сталин vs Блюхера?

Выгодно было развивать индустриализацию всея страны при помощи рабсилы...

Т.е. вы утверждаете что Сталин не знал азов марксизма и вопреки здравому смыслу считал, что рабский труд производительнее, чем труд свободного человека?
Или вы возьмётесь утверждать что по окончании гражданской войны в стране установился прочный гражданский мир и не было никакого сопротивления режиму? Или станете утверждать, что г. Троцкий не вынашивал планов перманентной мировой революции и в стране не было его сторонников готовых претворять эту теорию в жизнь...
Если же у режима были враги, то не удивительно что с ними велась борьба и они иногда попадали на стройки Родины. Сажать в лагерь норм. чела никто не станет - рабочие руки нужны и на производстве и в на селе - страна готовится к войне...
А НКВД это было хлебное место, там можно было удовлетворить свои низменные инстинкты - поэтому туда и лезли все кому не лень.
Кто протащил в НКВД знаменитого Лёву Задова? Как в этом ведомстве складывались целые кланы? Что за странная чреда смертей?
Меня удивляет почему всех собак вешают на Берию, а не на Ягоду и Ежова? Ведь пик репрессий и особенно пик расстрелов дело рук Ягоды; при Ежове следаки тоже не отставали. Но с приходом Берии рапрессии и особенно расстрельные репрессии пошли на спад; более того начался процесс реабилитации невиновных. В чём секрет? Кого так сильно не устраивает Берия? Что он такого особенного сделал? Есть у Вас версия?

Государственное закрепощение крестьян тоже приносило свои результаты.

А то что довольно большое количество людей нужно было привлечь в индустрию? А то, что избыток рабочих рук на селе после механизации труда, появления тракторов и комбайнов - это что по-вашему благо? О каком закрепощении крестьян может идти речь, если население городов в период 30-х годов росло весьма быстро? А каким же образом мой дед 1918 г.р. получил паспорт? Как четыре его сестры перебрались в город, если их так закрепостили? Огромное количество сельской молодёжи перед войной поступало в институты, РУ и пр. абсолютно городские учреждения. Посмотрите биографии - многие выходцы из села.
Какое государственное закрепощение крестьян?

О каком закрепощении крестьян может идти речь, если население городов в период 30-х годов росло весьма быстро? А каким же образом мой дед 1918 г.р. получил паспорт? Как четыре его сестры перебрались в город, если их так закрепостили?

Рада за Вашего деда, он вовремя успел уехать в город.

Сажать в лагерь норм. чела никто не станет - рабочие руки нужны и на производстве и в на селе - страна готовится к войне...

Кто-то мешал использовать их на производстве? В сельском хозяйстве? Звиняюсь, а чем они в лагерях занимались - труды Ленина штудировали?
Впрочем, возможно Вас больше устраивает вариант этакого вурдалака на троне
В доброго слабовольного идиота, обманутого НКВД мне верится с трудом
Кстати, рабский труд иногда бывает крайне производителен, особенно если невыполнивших норму, можно к примеру, пристрелить за "вредительство Советскому государству" или саботаж

Кстати, рабский труд иногда бывает крайне производителен, особенно если невыполнивших норму, можно к примеру, пристрелить за "вредительство Советскому государству" или саботаж

Вас не затруднит привести задокументированные примеры, а то голословно как-то не очень убеждает. Теоретически я мог бы в это поверить если бы не помнил, что на строительстве Беломорканала некоторые работавшие на совесть были досрочно освобождены и продолжали работать там уже в качестве вольнонаёмных.
Тот же Туполев после года в шарашке был "освобождён" и продолжал работать вольнонаёмным. Что так, что так он с работы не вылезал, потому что время было такое - стране нужны были самолёты и он их делал. Из страха? Навряд ли. Трудно сделать хороший самолёт, если не хочешь этого делать. А вот плохой или хотя бы средний - запросто.

Кто-то мешал использовать их на производстве?

Иногда посадка в лагерь была результатом банального стукачества. Один другому завидовал, был в ссоре, ненавидел - катал телегу в органы, а органы должны были реагировать. И вот здесь и происходило решение судьбы человека. Если следак оказывался гнидой, он просто фабриковал дело, брал заявителя в свидетели - тем самым повышая свои показатели. Клановщина способствовала именно такому исходу. Нормльный же следователь мог наоборот присмотреться и посадить стукача или вообще оставить заявление без последствий.
Г.Г.Ягода бывший среди большевиков человеком случайным, оказался в ОГПУ НКВД благодаря тому что был женат на племяннице Я.М.Свердлова. Сначала он был "завхозом" чекистов, благодаря чему оброс связями и в итоге получил возможность делать карьеру. Но настоящим "успехом" для него стало назначение куратором недавно открытой лаборатории по исследованию ядов. И тут Меньжинский как-то странно начал "сдавать" пока и не помер... А поскольку Ягода продвигал своих людей в аппарат ОГПУ то при выборе кандидатуры на пост начальника ОГПУ он получил наилучшие рекомендации. Вам конечно ничего не говорят такие фамилии как Я.С.Агранов, Л.М.Заковский, С.Г.Фирин, С.Ф.Реденс, Ф.И.Эйхманс, З.Б.Кацнельсон, И.М.Леплевский, но я думаю что не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять какая грызня внутри этого кагала и как каждый из них "боролся за показатели". Именно под руководством Ягоды был учреждён ГУЛАГ, а большую часть людей на руководство лагерей он подобрал из своих кадров. Но его песня закончилась когда до ЦК дошли слухи что Ягода создаёт из частей НКВД сводный полк, подчинённый лично ему. Тут ему и настала крышка. Когда запахло жареным его собственные назначенцы и сдали его. Что касается проверки всех этих сведений, то можно убедиться в этом прочитав изложение событий самим Ягодой на процессе. Он всё исчерпываще, добровольно и с обилием мелких деталей объяснил. Его слова были подтверждены показаниями других обвиняемых.
А назначенный лично Сталиным Ежов должен был навести порядок в аппарате НКВД, но тот народец который там собрался попросту переиграл его. Они изображали из себя "роялистов больших чем сам король", а кроме того Ежов почувствовав себя чуть не богом начал творить такое что постепенно потерял чувство реальности, стал бухать и безобразничать, щщупать сотрудниц. Мало кто знает, но вместо Ежова Сталин хотел назначить наркомом НКВД В.П.Чкалова которому по-настоящему доверял, но Чкалов отказался. Поиск кандидатуры шёл долго, и назначили Берию, который сначала полгода ходил в заместителях Ежова, а примерно в октябре 38 года стал наркомом.
Сталин на протяжении всей жизни был антисемитом, (В 1907 году он написал статью в которая полушутливо-полусерьёзно вышла под заголовком, "А не устроить ли нам погром в партии?") и видя кадровую политику Ягоды он не сомневался в том, что тот задумал захват власти. Когда умирал Горький Сталин выгнал Ягоду с квартиры Горького, где тот "крутился", курируя действия "своих врачей". Собственно после этого Сталин и продавил через ЦК снятие Ягоды с должности.
Ну а настоящую власть Сталин получил только после того как Берия окончательно вошёл в курс дел. Когда это случилось, Берия выступил с инициативой начать реабилитацию тех, кто был осуждён назаконно.
Вообще это история длинная и интересная - похлеще детектива - охота почтитать вот ссылочка
Верить всему что там написано конечно же нельзя, слишком тенденциозно изложены собятия, но кое-какая любопытная фактология там есть, что подтверждено другими более надёжными источниками.

Вас не затруднит привести задокументированные примеры, а то голословно как-то не очень убеждает. Теоретически я мог бы в это поверить если бы не помнил, что на строительстве Беломорканала некоторые работавшие на совесть были досрочно освобождены и продолжали работать там уже в качестве вольнонаёмных.

Рабский труд был не выгоден? И как это мудрый Сталин так просчитался? Вместо того чтобы привлечь сотни тысяч вольнонаемных работников, согнал туда сотни тысяч заключенных.
Глядишь, строительство длилось бы не 1 год и 9 месяцев, а всего 1 год. А что, если при нерациональном рабском труде можно было в 27 раз превышать общесосоюзные нормы выработки, то уж при вольном, подстегнутом энтузиазмом труде выработку можно было бы превысить в 30-35 раз. Лепота!
"Согласно официальным данным, всего за время строительства (1931—1933 г..) в БелБалтЛаге умерло 10 936 заключённых, в том числе 2066 чел. в 1932 г. и 8870 чел. в голодном 1933-м [9]. Всего от лишений и тяжёлого труда на строительстве канала погибло от 50 до 200 тысяч человек (по разным источника"
А вот еще:
"«После конца рабочего дня на трассе остаются трупы. Снег запорашивает их лица. Кто-то скорчился под опрокинутой тачкой, спрятал руки в рукава и так замерз. Кто-то застыл с головой вобранной в колени. Там замерзли двое, прислонясь друг к другу спинами. Это — крестьянские ребята, лучшие работники, каких только можно представить. Их посылают на канал сразу десятками тысяч, да стараются, чтоб на один лагпункт никто не попал со своим батькой, разлучают. И сразу дают им такую норму на гальках и валунах, которую и летом не выполнишь. Никто не может их научить, предупредить, они по-деревенски отдают все силы, быстро слабеют — и вот замерзают, обнявшись по-двое."
Можете и сами прочитать все в Википедии.
Вам самому предстоит сделать выбор - либо Сталин кровавый идиот, либо Беломорканал было все же выгоднее строить используя рабсилу.
А об НКВД могу сказать одно - если стране нужны заключенные, особенно те которые умеют и могут работать физически - они будут. И этот план товарищи из органов выполнят, даже если собственноручно доносы строчить придется.

Т.е. вы утверждаете, что Сталин не знал азов марксизма и вопреки здравому смыслу считал, что рабский труд производительнее, чем труд свободного человека?

Не производительнее!!! ДЕШЕВЛЕ!!! Я уже тебе несколько раз объяснял, что труд сотен зэков катающих тачками руду дешевле труда вольнонаёмных рабочих, ведь зек за баланду тюремную работает и спит в бараке на нарах! А вольнонаёмным и платить надо, и жильё предоставить надо, или так платить, чтобы они купить жильё могли!

Или вы возьмётесь утверждать, что по окончании гражданской войны в стране установился прочный гражданский мир и не было никакого сопротивления режиму?

Во-первых, гражданская война это следствие бандитского захвата власти кучкой бандитов! Во-вторых, после гражданской войны Ленин ввёл новую экономическую политику (НЭП), следовательно рабский труд для развития экономики был не нужен!

Сажать в лагерь норм. чела никто не станет - рабочие руки нужны и на производстве и в на селе - страна готовится к войне...

Ну твердокаменный человек! Никак не поймёт, что лагерях эти самые руки были ещё нужнее, ведь там за работу этих рук, пусть и не такую производительную как на воле, платить совсем не нужно было!

А НКВД это было хлебное место, там можно было удовлетворить свои низменные инстинкты - поэтому туда и лезли все кому не лень.
Кто протащил в НКВД знаменитого Лёву Задова? Как в этом ведомстве складывались целые кланы? Что за странная чреда смертей?

А кто установил в стране такой порядок, что это стало возможным? Ведь в Российской Империи ничего такого не было!

Вас не затруднит привести задокументированные примеры, а то голословно как-то не очень убеждает.

Именно таким образом адвокаты выгораживают паханов на суде…

Иногда посадка в лагерь была результатом банального стукачества. Один другому завидовал, был в ссоре, ненавидел - катал телегу в органы, а органы должны были реагировать.

Если бы правителю это было бы не нужно, то он быстро бы этот процесс остановил! Выяснили бы точно, что донос ложный и за ложный донос самого доносчика на нары! Но ведь никто не выяснял, просто шили дела и всё!

Один другому завидовал, был в ссоре, ненавидел - катал телегу в органы, а органы должны были реагировать.

Таких людей и сейчас до чёрта! Именно им и нужен сталиноподобный монстр у власти, чтобы удачливого соседа сожрать, только потому, что сам не умеет ни работать, ни зарабатывать! А зависть гложет!

Если следак оказывался гнидой, он просто фабриковал дело, брал заявителя в свидетели - тем самым повышая свои показатели.

И кто эту систему развёл?

Мало кто знает, но вместо Ежова Сталин хотел назначить наркомом НКВД В.П.Чкалова которому по-настоящему доверял, но Чкалов отказался.

Ну почему же мало кто знает? Об этом не раз говорилось на телевидении, но никто не знает отказался Чкалов, или не успел принять должность, погибнув при странных обстоятельствах, про которые тоже не раз шоворилось на телевидении, хотя во время испытательных полётов странные обстоятельства вполне уместны, но в данном случае они могли быть просто организованы.

Вы-то вобще кому отвечали, что-то не понял?...

"Согласно официальным данным, всего за время строительства (1931—1933 г..) в БелБалтЛаге умерло 10 936 заключённых, в том числе 2066 чел. в 1932 г. и 8870 чел. в голодном 1933-м [9]. Всего от лишений и тяжёлого труда на строительстве канала погибло от 50 до 200 тысяч человек (по разным источника"

Вы ссылочку не потрудитесь предоставить на автора? Или ещё лучше на документики. Приказы, отчёты и т.д. Это ведь не трудно... В итоге вам такая фамилия как Френкель что-то говорит?
По вашей википедии получается, что автором слова зэк был человек казнённый НКВД, что придумал систему рабского труда именно он, а задолго до него ещё Троцкий толкал в массы "трудовые армии", но виноват во всём конечно же кровавый тиран Сталин. Почему на виноваты Енукидзе, Бухарин, Зиновьев и Каменев? Они что меньше влияния в те годы имели? Кто вообще был Сталин в 1931 году?
Вы похожи на атеистку которая обвиняет Бога в кровожадности... Только Сталин не Бог, его всемогущесть это миф для того чтобы вывести из под удара других - во всём виноваты именно Сталин и Берия, а Хрущёв -1938 это сусальный ангел, Тухачевский великомученник, а Блюхер невинно убиенный...
Перепевка этих побасёнок Солженицкера давно уже не канает. Называйте конкретные фамилии, называйте даты, цифры, тогда Вы будете убедительны, а пока только лишь эмоциональны.
Я что отрицаю что на БелБалтЛаге творились безчинства? Нет. Я только говорю - определите меру вины каждого и скажите - кто конкретно и персонально что делал и за что его стоит казнить или миловать. Но перепевать Солженицкера это значит оправдывать виновных и обвинять невиновных.

А об НКВД могу сказать одно - если стране нужны заключенные, особенно те которые умеют и могут работать физически - они будут. И этот план товарищи из органов выполнят, даже если собственноручно доносы строчить придется.

А что Вы скажете об МВД? Сейчас в России в тюрягах сидит народу гораздо больше чем сидело во всём СССР в 31-32 годах. Раз в пять больше. И что сильно производителен этот рабский труд? Или возможно хорошо работать умеют только политические заключённые?

Вам самому предстоит сделать выбор - либо Сталин кровавый идиот, либо Беломорканал было все же выгоднее строить используя рабсилу.

А Вы что думаете выбор может быть только такой как Вы предлагаете и Вы не ошиблись ограничившись только этими двумя вариантами?

Не производительнее!!! ДЕШЕВЛЕ!!!

у вас с логикой как? Эксковатор производительнее, но зэк ДЕШЕВЛЕ!!!!

Во-первых, гражданская война это следствие бандитского захвата власти кучкой бандитов! Во-вторых, после гражданской войны Ленин ввёл новую экономическую политику (НЭП), следовательно рабский труд для развития экономики был не нужен!

конечно не нужен, но нужно куда-то девать противников строя, растреливать? И в тот момент когда это просходило, тех кого вы называете бандитами, таковыми себя не считал, а то что вы сейчас на костях пляшите, развешивая ярлыки-низость.

[А кто установил в стране такой порядок, что это стало возможным? Ведь в Российской Империи ничего такого не было!/цитата]
не было и в космос не летали и первую мировую просрали, а главнокомандующего за это канонизировали.

Именно таким образом адвокаты выгораживают паханов на суде…

не читайте дешовых детективов

Таких людей и сейчас до чёрта! Именно им и нужен сталиноподобный монстр у власти, чтобы удачливого соседа сожрать, только потому, что сам не умеет ни работать, ни зарабатывать! А зависть гложет!

им не нужен монстр и сейчас происходит то же самое повсеместно, просто время не военное поэтому решения более разнообразны.

"Я только говорю - определите меру вины каждого и скажите - кто конкретно и персонально что делал и за что его стоит казнить или миловать. " - И кто же определит сейчас меру вины, а тем более конкретно и персонально? На это должна быть воля быть воля государства а её ведь нет. Только при Хрущеве да во время перестройки немного пошумели, приоткрыли архивы, реабилитировали невиновных, а на серьезное разбирательство уже желания не хватило. Так как уж очень многие замазаны были. Да и общество как тогда так и сейчас не готово услышать жесткое определение - что да твой дед или отец был доносчиком, палачом и т.д.. Ведь стоит в Прибалтике кому то из родственников пострадавших тогда в 40 годы добиться, по вашему совету через суд "- определить меру вины каждого и скажите - кто конкретно и персонально что делал и за что его стоит казнить или миловать. "" - так сразу жу шум на форумах и в газетах - обижают наших ветеранов. А представьте что подобные суды пошли по всей России.
Для того чтобы писать, что Блюхер и Тухачевский шпион - вам хватает материалов тех процессов, хотя позже и Тухачевский и Блюхер признаны невиновными. А когда говорят о сотня - тысячах погибших на стойке Беломор-канала в ы требуете чуть ли не медицинского освидетельствования причин смерти и перечисления вследствие чьих именно действий умер данный заключенный. Понимая отчетливо что таких документов с конкретными фамилиями виновных вам никто не предоставит. Также как и бесполезно сейчас узнавать и требовать наказания тех, кто когда то активно участвовал в раскулачивание.

Я уже тебе несколько раз объяснял, что труд сотен зэков катающих тачками руду дешевле труда вольнонаёмных рабочих, ведь зек за баланду тюремную работает и спит в бараке на нарах! А вольнонаёмным и платить надо, и жильё предоставить надо, или так платить, чтобы они купить жильё могли!

А если подумать и разобраться - зачем привлекать к труду десять зеков там, где достаточно одного работяги? Ведь если невиновного оставить на производстве или в с/х он произведёт гораздо больше продукции чем где-то бегая на канале с тачкой. Если же виновен, то какие ещё вопросы - кайло в руки и отбывать повинность. Маркс кстати и насчёт дешивизны труда писал что дешёвый труд подрывает экономику уничтожая производительные силы. Что думаете Сталин этого не знал, а в его работы этот тезис ветром надуло?
Я приводил пример четверо волнонаёмных сделают больше продукта чем двое вольных и двое зеков. Итоговый результат будет всё равно при свободном труде выше, поскольку экономия на рабсиле - только мнимая.
Но вопрос тут глубже чем просто производительность или дешевизна и экономика. Пут была круто замешана и психология и политика, о чём я писал и выше и раньше.

Во-первых, гражданская война это следствие бандитского захвата власти кучкой бандитов! Во-вторых, после гражданской войны Ленин ввёл новую экономическую политику (НЭП), следовательно рабский труд для развития экономики был не нужен!

А ты чо монархист чо ли и/или сторонник вхождения во Вторую мировую в том же самом виде как и в Первую империалистическую?
Можно подумать что Ленин и пр. под угрозой применения силы поставил на колени 185 млн человек и заставил их делать то, чего они не хотели?
Или всё-таки пора отойти от позиции что один человек решает всё за всех. У вас либерастов в этом отношение очень тоталитарное мышление. Не желал народ так дальше жить, а большевики сумели предложить ему иной путь и народ пошёл за ними.
Или ты сторонник Керенского и "Войны до победного конца"? А может быть ты считаешь что большевики царя сбросили? Или возможно политика Керенского кажется тебе блистательной? Хе-хе, чем ещё удивишь?

Никак не поймёт, что лагерях эти самые руки были ещё нужнее, ведь там за работу этих рук, пусть и не такую производительную как на воле, платить совсем не нужно было!

Вы хоть в курсе как мужики с деревень попадали на лагеря? Как правило в каком-нибудь колхозе происходила заварушка, приезжал какой-нибудь картавый чекист и примерно наказывал всех кто только попадал в его поле зрения. Мужики собирались, доставали с гумна обрезы и валили в леса, где начинали безобразничать, совершать налёты. А потом приезжал Тухачевский и травил леса ипритом, фосгеном... Затем приезжал новый картавый чекист и производил аресты наиболее подозрительных, и тех кого ему заложили. Именно по этому плану происходили события на тамбовщине и во многих других местах. Так кто был всё-таки виноват в таких раскладах?
Ягода как известно свою карьеру сделал именно на таких расправах.
Разумеется это представлялось не как геноцид русского народа, а как ревборьба.
Так что Сталин проводил практику геноцида или всё-таки занимался уничтожением тех кто занимался этим геноцидом?
А можешь себе представить что какой-нибудь Мехлис, который никогда не упускал случая надругаться над каким-нибудь храмом РПЦ согласился на открытие храмов в 1942 году?
Сталин конечно же был бывшим семинаристом и попов недолюбливал, но догадаться поставить памятник Иуде Искариоту мог только такой конченый придурок как Троцкий. Когда Троцкого отправили в политичемое небытие этот памятник (в городе Свияжске, кажется) без особого шума демонтировали.

А кто установил в стране такой порядок, что это стало возможным? Ведь в Российской Империи ничего такого не было!

Такой порядок в стране установил Лейба Давидович Бронштейн, создатель РККА и Академии генштаба, нарком обороны и бывший бундовец...
А ты думал кто?
Как только Троцкий слинял за бугор все эти Лёвы Задовы, Блюмкины и подобные "товагищи" получили свою пулю. Вот и всё...

Именно таким образом адвокаты выгораживают паханов на суде…

А ты что думал, что твои перепевки могут быть убедительны? Это не так.
Претендую здесь на логику ты ею не обладаешь, потому и не удивляйся что тебя полощат все кому не лень...
Извиняй, дружище, но ты для меня не более чем груша на которй я отрабатываю удары, но никак не оппонент. Ну ты вероятно это и сам понимаешь...

Если бы правителю это было бы не нужно, то он быстро бы этот процесс остановил! Выяснили бы точно, что донос ложный и за ложный донос самого доносчика на нары! Но ведь никто не выяснял, просто шили дела и всё!

Он и остановил. Не так быстро как хотелось бы, но остановил. При Берии количество осуждённых, а тем более осуждённых на большие сроки резко упало. Или он должне был начинать останавливать гораздо раньше с 1918 года, а то и с 1907? Ну он и в 1907 году уже пытался - про его статью в "правде" - "А не пора ли нам устроить погром в партии?" я уже упоминал... И многие следаки фабриковавшие дела сами угодили на нары. Из НКВД при Берии было репрессировано 24.000 лиц причастных к пыткам, клевете и подтасовке дел. Эти документы и все статистические расклады - кого за что из чекистов грохнули - всё есть.
Почитай признательные показания Ягоды - как ключевого фигуранта многих процессов. Он дал абсолютно исчерпывающие показания по этим вопросам.
Но тебе похоже просто лень. Проще ведь Сол(омошу)Женицкера перепевать. Перепевай - у нас свобода.

Таких людей и сейчас до чёрта! Именно им и нужен сталиноподобный монстр у власти, чтобы удачливого соседа сожрать, только потому, что сам не умеет ни работать, ни зарабатывать! А зависть гложет!

Чичваркина именно таким методом и сожрали. И чо? Не играет очко ВВП или ДАМ назвать сталинскоподобными монстарами?

И кто эту систему развёл?

Гершель Енохович Ягода. Ещё вопросы?

Ну почему же мало кто знает? Об этом не раз говорилось на телевидении, но никто не знает отказался Чкалов, или не успел принять должность, погибнув при странных обстоятельствах, про которые тоже не раз шоворилось на телевидении, хотя во время испытательных полётов странные обстоятельства вполне уместны, но в данном случае они могли быть просто организованы.

Ну да ну да. Сталин конечно же по тупости прикончил единственного надёжного человека, которому полностью доверял, как ранее он замочил Валериана Куйбышева и Серёгу Кострикова - своих надёжных соратников по партии. И Максима Горького тоже он траванул - слишком уж большое влияние имел он на интиллигенцию Европы и России, слишком старался воспеть свободный созидательный труд русских людей.
А то что Чкалов отказался известно просто из того факта, что когда он разбился 18 декабря 1938 на И-180 конструкции Н.Н.Поликарпова Берия уже полтора месяца руководил НКВД, а работал там уже более полугода - с лета 1938 года. У тебя конечно же другие сведения, но огласить ты их не желаешь... Или просто врёшь. Мне почему-то кажется что скорее второе... И не первый раз уже.
Короче не в свои сени сел так не гикай. Сиди и помалкивай.

позже и Тухачевский и Блюхер признаны невиновными

Кем признаны вот вопрос?
Блюхер что не бросил свой фрон на верную смерть и гибель 800 человек не причина для расстрела военного командира допустившего пролитие такой реки крови? Ещё не известно рискнули бы японцы проверить прочность нашей границы если бы она была надёжно прикрыта.

А когда говорят о сотня - тысячах погибших на стойке Беломор-канала в ы требуете чуть ли не медицинского освидетельствования причин смерти и перечисления вследствие чьих именно действий умер данный заключенный.

Причём здесь погибшие на Беломорканале зэки. Очень даже может быть что большая часть из них оказалась там в результате серьёзной и махровой провокации. Вот кто должен ответить за такого рода геноцид почему-то персонально установить "не удаётся". Почему же это если есть и материалы процессов и признательные показания и Френкели и прочей камарильи? Уж прочтите их объяснения и успокойтесь по поводу Сталина. Он-то, прекративший этот картавый безпредел каким боком в Беломорканале повинен?

Ведь стоит в Прибалтике кому то из родственников пострадавших тогда в 40 годы добиться, по вашему совету через суд "- определить меру вины каждого и скажите - кто конкретно и персонально что делал и за что его стоит казнить или миловать. "" - так сразу жу шум на форумах и в газетах - обижают наших ветеранов.

Ну обидеть реально невиновного Кононова им не удалось. Хотя крови попортили.
Ваш тезис вовсе не означает, что когда идёт явно сфабрикованные дела на основе показаний 4-х летних детей что нужно сидеть и ничего не делать.
Назовите вещи своими именами - ГУЛАГ детище Троцкого (теоретика) и Ягоды и К (практики) и не делайте удивлённых лиц.

таких документов с конкретными фамилиями виновных вам никто не предоставит. Также как и бесполезно сейчас узнавать и требовать наказания тех, кто когда то активно участвовал в раскулачивание.

Да что вы говорите? Как это не предоставит? Архивы ломятся от документов - идите да берите. Историки только только начали по-настоящему разбираться с тем что происходило тогда досконально, (хотя в общих чертах и так всё понятно, но ведь докопаться можно до очень многих вещей).

" Сталина. Он-то, прекративший этот картавый безпредел " - делом врачей?

Открыты архивы? Вы сами пытались что-то получить из архивов по делам сосланных и репрессированных? В основном только отписки и идут - что нет никаких документов, архивы не сохранились, особенно когда касается про конфискованное имущество. И не один суд даже сейчас не примет дело о возврате собственности незаконно отобранной, не то что о наказание виновных.
И вам тогда следует признать что к созданию лагерей был причастен непосредственно не только Троцкий но Ленин (практические указания в виде коротких приказов), а система сохранялась Сталиным и после Ягоды. Да и при Ягоде она только начала разворачиваться, а полного расцвета Гулаг достиг в конце 40 - начале 50. Еще будете утверждать что все это проходило без ведома политбюро и Сталина?
Хотя что вам доказывать что-то. Бесполезно ведь.
Да, еще почитайте документы о роли Сталина в защите Царицина и в провальном польском походе.

…у вас с логикой как? Эксковатор производительнее, но зэк ДЕШЕВЛЕ!!!!

Да у меня-то с логикой как раз в порядке! А вот вы или прикалываетесь, или у вас с логикой нет дружбы. Пара десятков зэков, работающих за миску баланды три раза в день, и за место на нарах в лагерном бараке, по производительности сравнимы с работой тогдашнего экскаватора! Есть понятие экономической эффективности, и если посчитать сколько стоит содержать пару десятков зэков тот период времени, который требуется для того, чтобы вырыть котлован, и сравнить с затратами на покупку экскаватора, на его техническое обслуживание, да ещё на зарплату экскаваторщика, то всё станет на свои места и логика железная.

…конечно не нужен, но нужно куда-то девать противников строя, растреливать? И в тот момент, когда это происходило, тех, кого вы называете бандитами, таковыми себя не считал, а то что вы сейчас на костях пляшите, развешивая ярлыки-низость. Оправдывать палачей уничтожавших невинных людей вот это низость!

но нужно куда-то девать противников строя…

И куда же их девали во времена НЭП?

тех, кого вы называете бандитами, таковыми себя не считал…

Интересно, а сегодняшние паханы себя бандитами считают?

… и первую мировую просрали…

А капитуляционный Брестский мир подписал кто? Его Величество Император всея Руси Николай II или дедушка Ленин?

…и в космос не летали…

В те времена в космос никто не летал, как впрочем, и на компьютере не работал! А вот тяжёлые четырёхмоторные бомбардировщики, впервые в мире, появились в Российской империи! И применены были в первой мировой войне!

…не читайте дешовых детективов...

Во-первых, слово «дешовых» пишется через «Ё». Во-вторых, я детективы вообще не читаю, а вот программу «Время» смотрю…

…им не нужен монстр и сейчас происходит то же самое повсеместно, просто время не военное поэтому решения более разнообразны....

Мдя-а-а, ну и кого же по 58 статье осудили? Да и вы свободно в Интернете флудите, или всерьёз верите, что вас нельзя вычислить?

А если подумать и разобраться - зачем привлекать к труду десять зеков там, где достаточно одного работяги?

Ну, десять зэков вместо одного работяги не требовалось, а пары вполне хватало, при этом вольному работяге платить зарплату надо было, так, чтобы он мог семью содержать, да и жильём обеспечить, а зека достаточно было кормить настолько, чтобы он мог работать, да на нары в лагерный барак определить. Раскинь мозгами и подумай, я не говорю посчитай, т.к. у меня сложилось впечатление, что считать для тебя труд неподъёмный, какой вариант более экономичен.

…а большевики сумели предложить ему иной путь и народ пошёл за ними…

А потом гражданская война и крестьянские восстания, названные коммуячьими историками кулацкими, правда откуда столько кулаков набралось, что против них приходилось регулярные войска применять?

Или ты сторонник Керенского и "Войны до победного конца"?

Я не сторонник Керенского, но войну надо было довести до победного конца!!!

Вы хоть в курсе как мужики с деревень попадали на лагеря? Как правило в каком-нибудь колхозе происходила заварушка, приезжал какой-нибудь картавый чекист и примерно наказывал всех кто только попадал в его поле зрения. Мужики собирались, доставали с гумна обрезы и валили в леса, где начинали безобразничать, совершать налёты. Ты знаешь, мои родители из деревни. Много мне рассказывали про те времена, потому, что сами пострадали. А вот это: «Мужики собирались, доставали с гумна обрезы и валили в леса, где начинали безобразничать, совершать налёты» - клевета на русский народ! Такие разбойники все в чекистах ходили!

Такой порядок в стране установил Лейба Давидович Бронштейн, создатель РККА и Академии генштаба, нарком обороны и бывший бундовец...
А ты думал кто?Как только Троцкий слинял за бугор все эти Лёвы Задовы, Блюмкины и подобные "товагищи" получили свою пулю. Вот и всё...

Мда-а, а после того как Бронштейна и компании не стало «товарищ» Сталин порядки сохранил? Почему так?

Претендую здесь на логику ты ею не обладаешь, потому и не удивляйся что тебя полощат все кому не лень...

Культурные люди так не пишут, а некультурные так начинают оскорблять когда у них фактов не хватает!

Чичваркина именно таким методом и сожрали.

А, что с ним сделали, если не секрет? А с налогами у него всё в порядке, все заплатил по всем правилам?

Не играет очко ВВП или ДАМ назвать сталинскоподобными монстарами?

А зачем? Я вполне уважаю и избранного Президента, и назначенного им премьер-министра! Ты же сам признаёшь: «Перепевай - у нас свобода.» Так какие они монстры? Или уклоняться от налогов, платить зарплату чёрным налом – это нормально? Я ничего не знаю про то как это делал Чичваркин, но многие мои знакомые и родственники получают большую часть зарплаты именно чёрным налом! И если предпринимателей, которые так поступают, будут сажать – то это вполне нормально! Налоги надо платить!

Гершель Енохович Ягода.

Ложь – эту систему развёл Сталин! Логика проста, если бы эту систему развёл Ягода, то после его ареста все репрессии прекратились бы! Однако асё продолжалось, т.к. Сталину это было нужно!

Короче не в свои сени сел так не гикай. Сиди и помалкивай.

Вообще-то на форуме каждый волен высказывать свои мысли, и не затыкай мне рот! А когда начинаешь хамить и поливать собеседника грязью, не забывай, что эта грязь из твоего рта льётся, показывая не только твой внутренний мир, но и твоё содержание!

Открыты архивы? Вы сами пытались что-то получить из архивов по делам сосланных и репрессированных?

Мои родители получили, мой школьный учитель смог получить компенсацию за конфискованное имущество, других сведений у меня нет…

делом врачей?

Угу, типо того. Основной безпредел был прекращён, но кое-кто всё ещё баловался на просторах нашей Родины всякой фигнёй. Всех всё равно никогда не переловишь, тем не менее с главной проблемой он разобрался.
Ну а что говорят что его тоже кокнули, я этого не исключаю, хотя фактов тут надёжных нет. Все кто говорят о последних днях жизни Сталина были заинтересованы в его кончине, так что и наврать могут запросто.
А что Берию грохнули без суда и следствия в подвале собственного дома - так это факт самоочевидный, да и подтвержтается свидетелями. Полковник Филиппенко - комдив Кантемировки лично хватался что он "вот из этого пистолета Берию замочил" Не конечно мог и наврать и порисоваться, что был наиболее надёжным челом Жукова. А Серго Берия лично видевший как из дома выносили какое-то тело сразу понял, что его отца удили, ибо никто из их дома в тот день более не изчезал и вынести кого-то другого просто не могли. Ну а сказки насчёт того что Берию судили и т.д. как-то неправдоподобно звучат когда знаешь как его боялись и на какой риск шли. Да и нестыковок много.