То бишь, никакой целостной системы ценностей, которую можно было бы изложить на бумаге Вы не придерживаетесь.

Я всё понимаю, вы последователь Диогена, но с чего это вы взяли что я не могу изложить своих убеждений на бумаге? Когда это необходимо я это делал и не раз. Другой вопрос, какой смысл в этом здесь и сейчас? Чтобы вам дать сатисфакцию? Мне это будет стоит нескольких часов серьёзной работы, а вам лишь поверхностно интересно? И смысл?

Вы так любите людей, что хотите всех сделать счастливыми.

Странно что вы это увидели. Я не Бог я не хочу сделать всех счастливыми. И Он этого тоже не хочет. Его желание сделать счастливыми тех кто этого хочет - что Он и делает, ну а я сбоку стою.

Иначе чего это Вы вдруг нападаете на Церковь, которая Вас никаким боком...

Вижу мракобесие - говорю "мракобесие". Что вижу то пою. Чем вас, собственно, такая позиция напрягает?

который Вы весь с шашкой наголо пытаетесь оградить от "мракобесия" и открыть этим "заблудшим овцам" глаза правды на их заблуждения.

Вы слишком серьёзно относитесь к моим словам - так будто это какой-то закон или постановление. Это всего лишь моё мнеиие высказанное на форуме. Если же я прибегал к каким либо категоричным формулировкам, то лишь от того что от Доцевского сахарку и сусальности аж смешно становится.

Прдолжить?

Пр-должайте, прошу вас. Поговорим здесь не о суевериях и мракобесии РПЦ, а обо мне и вообще о реакции посторонних РПЦ людей на её внутренние распри и делишки.

И вообще с чего это вы тут на меня напали? Не нравится моя позиция? Может быть вы бы лучше в топике об ОПК высказались?

с чего это вы взяли что я не могу изложить своих убеждений на бумаге? .....я это делал и не раз.

Хм-м-м.... и ту же далее:

Мне это будет стоит нескольких часов серьёзной работы

Может быть это и не противоречие, но внушает уважение.... Это что-то типа скульптора, который в качестве материала для творений использует песок.

Что вижу то пою. Чем вас, собственно, такая позиция напрягает?

Напрягает? Отнюдь. Скорее удивляет... Знаете, когда акын поёт про верблюжью колючку в одной строфе, то это выглядит поэтическим образом, но когда в песне акына нет других образов, то возникает мысль, что колючка у него в заднице.

РПЦ ....её внутренние распри и делишки.

Любопытно. Вы в курсе? Так не темните, расскажите , приведите примеры, ФИО, даты, номера уголовных и административных дел .... Вскройте, так сказать, нарыв на теле чистого общества ....

Вас -то, еврея, почему это волнует?

Вам виднее....
Меня не волнуют Ваши фобии, но когда Вы начинаете ёрничать по поводу Русской Православной Церкви, к которой я принадлежу и этнически и духовно, и делаете это надрывно и безпредметно, то мне сдаётся, что Вы хотите оскорбить именно меня, мою Веру, мою Церковь.... Зачем Вам нужно сеять ненависть мне неведомо.... неведомо мне и то, что Вы собираетесь пожать.
Я не дпускаю тривиальную мысль, что Вы и сами понятия не имеете зачем..... Вот и любопытно.

Ну так почему таки вас, последователя Диогена так напрягает то, что кто-то не в восторге от обрядовой стороны РПЦ и целого ряда суеверий крышуемых ею?

Не переживайте.Ваш оппонент, похоже, своим незатейливым мозгом решил, что здесь ники евреев тоже выделены синим цветом, как на известном ресурсе.

Ну так почему таки вас, ....так напрягает то, что кто-то не в восторге от

Да всегда! Только без фанатизма.... РЭволюционЭры с горящими глазами, впалыми щеками, в кожанках, и с маузерами...... чернявенкие такие, кортавые, без царя в голове и без мыслей там же, мечтающие осчастливить темные духом рабоче-крестьянские массы от ига (чего придумайте сами) весьма каллоритны на фоне порушенной церквушки , но (Sic!) Вам то зачем в эту обойму?

Вопрос не в том, что кто-то критикует, а в том, как он это делает.
Меня, как человека стороннего от РПЦ, такая "критика" наводит на мысль: "интересная наверное эта церковь, раз вызывает столько неадекватной и, главное, никак не объясненной ненависти"
Когда критика идет ради самой критики, просто чтобы пнуть, безпощадно и безсмысленно, а, главное, безперспективно, и при этом обязательно кого-то, приближенного к действующим властям - у меня перед глазами встаёт исключительно портрет мадам Новодворской, склада копмлексов и фобий, просто-таки кладезя для психологов и психиатров.Она тоже не признается, чем лично ей насолили те, кого она так ненавидит.Потому что для неё важен процесс, а не результат. Но если покопаться в её прошлом - всё становится предельно ясно.
Вот и приходится гадать, что же реально скрывается за столь последовательной ненавистью к РПЦ в рядах некоторых форумчан.

Лично я презираю Доца за его травлю Кибирева. Вам ещё какие-то секреты?
Так же я презираю его за то что он угрожал "свидетельницам Иеговы" щебёнкой с трамвайных путей, и за "нимб" который у него над головой.
Сама РПЦ мне вполне фиолетова пока они там друг друга в зад на сношают (не для фигуры речи, а памятуя случай собомии среди их епископата) - мне до них дела и нет. Курят, пьют? Их личная борьба, их kampf.
Ну а события типо того с которого начался топик меня лично скорее успокаивают - в том ключе что "всё-таки я был прав - РПЦ-то с душком".
Спору нет и адекватные православные встречаются. Против них я ничего не имею. Только Доц мне глубоко отвратителен как "загонщик", досье-мэн, святоша и вертухай.
Вполне вероятно вообще что эффект который оказывает на воду этот обряд сродни эффекту от Кашпировского и Чумака. И вот тогда это будет апофеоз всего. Богом тут и не пахнет в таком случае.
И я ещё про возжигание благодатного огня не упоминал.

А что там насчет благодатного огня? Вы стояли со свечкой рядом с патриархом?
Вообще все эти дрязги неприятны. В этом отношении протестантские церкви на порядок честнее и прозрачнее. Правда, там тоже встречается всякое. В некоторых.
И меня никак не впечатлило начало топика. Так, мелкое пакостничество. Для меня важнее то, что я получил факт в виде не пропавшей за год в тепле освященной воды.
Лично я склоняюсь к выводу, что всё-таки обряд освящения воды имеет некую силу, но только от чистых рук не запятнавшего себя священника.

Бог поруган не бывает! © И ни в чьей защите не нуждается! Главное Вам самому не потерять равновесие душевное пока так рьяно дискутируете с неверующими или провокаторами. Зачем им самим это надо? Вопрос риторический... По идее за них за всех помолиться надо!

P/S Любой религиозный топик превращается в "поле брани" при этом каждый остается при своем. Вывод - главное заботиться о своей душе и всегда пребывать в молитве. ( эта фраза для тех кто понял)

А что там насчет благодатного огня? Вы стояли со свечкой рядом с патриархом?

Да мне на сам огонь фиолетово - интересно как григориане и греки друг другу физии чистят когда спорят кто первый должен входить с "благодатное место".

Лично я склоняюсь к выводу, что всё-таки обряд освящения воды имеет некую силу, но только от чистых рук не запятнавшего себя священника.

"Вот вы - царственное священство, народ святый люди взятые в удел, чтобы возвещать совершенстов Призвавшего вас из тьмы в чудный свой сет. Некогда не народ, а ныне народ божий, некогда не помилованные, а ныне помилованы".
Грус, не смеши меня. Возьми банку чистой воды из-под крана, помолись Богу. И будет тебе по вере столько воды сколько надо. Бог покруче Чумка и Касперовича.
"Даром получили - даром отдавайте!" вот принцип который нужно выбить на лбу тем кто торгует святой водой в полторашках. И то что РПЦ позволяет так злоупотреблять это чудовищно - подрыв библейского авторитета.

Я не понял. Разве святой водой торгуют? Вроде как безплатно раздают.

Смотрите сабж. Раздают безплатно. Но кому не досталось или нужно без очереди - велкам - полторашка за то ли за червонец то ли за три. Или 0,5 за червонец, кажется.
Безобразие конечно же. Не зря тётка там возмущается.

И эти люди запрещают нам ковырять в носу!!!

И эти люди запрещают нам ковырять в носу!!!

Вы то здесь при чем?!

Во-первых – спасибо за ссылку!

Теперь – по теме.

Ну и как вам такие чисто православные верования что возведённая в один день церковь остановит мор? Что это не мракобесие? Не попытка делами спастись?

У меня сложилось впечатление, что Вы, глядя свысока из 21-го века в 16-й, применяете для анализа тех событий что-то наподобие «классового подхода». Делите людей на два «класса»: служители православной церкви и весь остальной честной народ. Первый «класс» у Вас – мракобесы и лгуны, а второй – честно заблуждающиеся и обманутые люди, отравленные «опиумом»?

Бог поруган не бывает! © И ни в чьей защите не нуждается! Главное Вам самому не потерять

А разве тут разговор идёт о Боге? Ругают мою Церковь. Ругают без каких либо серьёзных поводов. Приводят какие-то глупые примеры, и непременно хотят видеть в церковных служителях не людей, но ангелов небесных в белом без единого пятнышка. Люди не понимают, что служители церкви всего лишь человеки, обученные традицим пастыри, цель деятельности которых широка и не может быть на 100% регламентирована, потому как они имеют дело с самым непостоянным объектом - людьми.

Что ставится в укор нашей Церкви - торговля и недостаточно ангельское поведение некоторых священослужителей. Причем хулители делятся на две категории: те которые просто ненавидят и те, у которых завышенныые требования.
Первым ничего не объяснишь, потому как они не понимают и не хотят понимать для чего вообще нужна Церковь, они её открытые враги.
Вторым следует чуть-чуть прагматичнее взглянуть на жизнь. Церковь - очень большая организация, в которой работает много людей. У этих людей есть семьи, дети, которые должны кушать, одеваться, покупать жизненно необходимые вещи. Где брать на это средства?
Кроме того, в годы после свержения режима, у которого на знамени было написано слово "Атеизм", потребовались колоссальные инвестиции в реконструкцию церкви, в строительство новых храмов, поскольку старые были уничтожены, строительство учебных заведений для подготовки большого числа священиков, организацию их жизни, подготовку и выпуск литературы, специальной одежды, церковных принадлежностей и т.п.
В России за последние 15 лет было построено более 10 тысяч храмов. (Замечу что и этого количества недостаточно, поскольку если не приходишь к воскресной службе за полчаса, то можешь уже и не войти в храм, так много прихожан.)
Где было взять на это средства, когда паства была полунищая и униженная? (Замечу опять же, что именно в таком состоянии человеку требуется утешение.)
В церквях, которые не пережили КАТАСТРОФЫ, в странах, где история церкви не так драматична, всё равно для существования церковного хозяйства не хватает только пожертвований прихожан и церквям приходится заниматься инвестированием стредств в промышленность и торговлю, дабы свсти баланс. Очевидно, что в нищей России 90-ых это было ещё более значимым, а ведь церковь у нас законом отделена от государства.

Не знаю, кто в команде Ельцина курировал вопрос Церкви, но это был умный человек, который думал о будущем своей страны, о будущем русского народа. То, что церкви помогли поднятся на ноги с помощью бизнеса это очень правильно, спасибо им!
(Аналогично пытались помочь и спорту, да только новых спортивных сооружений я не помню, а вот новые церкви вижу каждый день).

Ну, и по поводу священослужителей. Это просто люди. Причем всвязи с резким ростом Церкви, потребовалось большое количество священослужителей. Где взять столько специалистов? Вот и приходится как в бою присваивать "лейтенантские звёздочки" по приципу взлёт-посадка и в бой.
Всё образумится. Конечно всегда будет среди священников некоторое количество случайных людей, но общий уровень обязательно станет выше. Опять же и прихожане потихоньку научатся вести себя в храме, "вспомнят" уклад, правила и будут с одной стороны более требовательно, а с другой стороны более терпимо относится к служителям Церкви.
Всё будет хорошо.

Ругают мою Церковь.

Вы таки акционер?
Тогда объясните- почему Макдональдс аль Микрософт какой ругать можно, а РПЦ - нельзя?

почему Макдональдс аль Микрософт какой ругать можно, а РПЦ - нельзя?

Почему нельзя? Ругайте на здоровье!
Вот не стоит "Макдональдс аль Микрософт какой" без дела, всуе поносить, да при этом называть, например, колхозами. Некрасиво, понимаете?
А ежели чего натворили - так и выводите на чистую воду. Опять же не стоит обобщать за здорово живёшь, ежели отравился каким гамбургером, в каком-нибудь Ослобрюке. А вот ежели Виста глючит или эксплорер дырявый, так и режьте правду матку!

Однако, уважаемый, Вы же сами сказали, что ненависть у Вас к Православной Церкви иррациональна, так что с такими основаниями лучше к психоаналитику, а не на форум.

У меня сложилось впечатление, что Вы, глядя свысока из 21-го века в 16-й, применяете для анализа тех событий что-то наподобие «классового подхода».

Ничего подобного. Я думаю что логика универсальня для всех времён и всех народов, что исходя из наблюдений, которые мы делаем по жизни вполне можно сделать выводы касательнодейственности или безсильности методов.
Более того - в те времена уже дана была Библия и в частности Новый Завет, который даёт полной и целостное, неповреждённое представление о характере Бога и о делах угодных Ему.

Я более чем уверен, что люди наблюдавшие со стороны за всеми этими крестными ходами и не бегавшие в церковь крестик целовать, имели большие шансы не встретиться с инфекцией и выжить. Думаю именно они и их потомки сформировали представление что разумные и проверенные методы (в виде карантина, захоронений умерших за пределами городов и выжигания чумы огнём) куда как действеннее заклинаний и строительного энтузиазма.
Только вот такие люди в монастырях летописей не писали, потому их точка зрения и не зафиксирована.

Те кто призывал к покаянию были правы. Но кто стращал народ Божьими карами - лжецы и мракобесы. Те кто вымогал постройку храмов - распуская слухи, что Бог остановит мор, если это сделать - вдвойне лжецы сожжённые в лицемерной своей совести. Возможно кто-то выдавал своё частное мнение основанное на далекоидущих догадках - всё равно лжец.

"Те пророки ложь проповедовали именем Моим. Я их не посылал.
Они сказали что не будет врагов с мечами что придут сюда,
Вовек не будет нищеты и голода в стране господней.
За то умрут они от голода и от меча.
И люди слушавшие ложь умрут; на улицах их бросят, не похоронят,
ведь не будет ни сыновей, ни дочерей.
Я накажу их.

Стоило бы научиться на этом примере, а не повторять этот урок снова и снова.

Лично я склоняюсь к выводу, что всё-таки обряд освящения воды имеет некую силу, но только от чистых рук не запятнавшего себя священника.

Гм, насколько я знаю, у лютеран крещение и евхаристия считаетаются таинствами. Неужели их действенность для прихожан ("сила") зависит, по Вашему мнению, от личных качеств пастора?

Но кто стращал народ Божьими карами - лжецы и мракобесы.

Ну-ну...

Например:

"И земля осквернена под живущими на ней, ибо они преступили законы, изменили устав, нарушили вечный завет.
За то проклятие поедает землю, и несут наказание живущие на ней; за то сожжены обитатели земли, и немного осталось людей.
Плачет сок грозда; болит виноградная лоза; воздыхают все веселившиеся сердцем.
Прекратилось веселье с тимпанами; умолк шум веселящихся; затихли звуки гуслей;
уже не пьют вина с песнями; горька сикера для пьющих ее.
Разрушен опустевший город, все домы заперты, нельзя войти.
Плачут о вине на улицах; помрачилась всякая радость; изгнано всякое веселие земли.
В городе осталось запустение, и ворота развалились. " Ис.24, 5-12

Лютеранский пастор не посредник между прихожанином и Богом, а ведущий ритуалов и собраний. Таинство крещения признается действительным, даже если это делалось не пастором, при условии, что невозможно было сделать это в церкви.
Как и было в моём случае.

Я знаю, что таинства священства у лютеран нет (с другой стороны, и у православных в экстренных случаях крещение может совершить мирянин, в т.ч. женщина).

Но вопрос-то остается: кто-то же в любом случае совершает таинство (пастор или рядовой верующий). Зависит ли его действенность от личных качеств совершающего таинство?

Не задумывался над этим, поскольку нет здесь для меня вопроса.
В случае с православными и католиками, наверное, это имеет значение. Не знаю, я всего лишь предположил.

Для православных и католиков проблема эта была решена в IV веке (в 314 году): Собор в Арле постановил, что если священник или епископ получили сан законным образом, то таинства, ими совершенные, сохраняют силу, даже если они впоследствии будут лишены сана (например, за отпадение в ересь).