В вашем понимании справедливости он ее с и гарантиями и защитой не получит. Ну, пока есть рынок. Тут же добавятся и "справедливые" цены, которые ему придется платить за свою "справедливую" зарплату. Или вы и ценообразование чиновникам отдать хотите? К тому же появятся те, которые СОГЛАСНЫ работать с меньшей зарплатой, чем "справедливая".

Я не предлагаю смириться с местом раба. Я вообще не понимаю чего рабского в том, что человек получает деньги за свою работу. Он сам виноват, что хочет есть, пить и развлекаться, и никто не виноват, что это всё стоит денег. И никто не обязан давать ему их. Стало быть работник вынужден работать. И каждый вправе соглашаться на оплату или не соглашаться, каждый вправе решать, платить ему столько, сколько с него просят, или нет. Если вы считаете это рабством - то вы не правы.

Вы не отвечаете на мой вопрос. Насколько я понимаю, регламенты сделают зарплату работников более высокой, нежели есть сейчас. Если у предприятия нет денег на увеличение это, то как быть? Либо работникам соглашаться не соблюдать регламент, чтобы сохранить хотя бы то что было, либо увольняться. В чем польза работнику?

Ладно, пускай чиновники яростно следят за исполнением регламента и всячески карают тех, кто его не соблюдает - штрафуют работников, закрывают предприятия. Но если денег больше не стало, а у бизнеса сейчас времена не лучшие, то получим толпу безработных и толпу разорившихся. В чем от этого кому польза?

мое отношение к чиновникам вы знаете.
чтобы наступила социальная справедливость нужны системные изменения во всех отраслях нашей жизни...
и конечно же должна быть разработана идеология всего этого.

Я помню, что вашим первым проявлением на форуме был топик о социальной справедливости, верно же? Я думаю, что эта тема уже в него должна уходить.

Ну, а всё-таки. Что делать с теми, которые для получения работы будут готовы работать без соблюдения регламента? То есть, в черную.

Я помню, что вашим первым проявлением на форуме был топик о социальной справедливости, верно же?

ну и память у вас, я и то не помню свой первый пост...

Ну, а всё-таки. Что делать с теми, которые для получения работы будут готовы работать без соблюдения регламента? То есть, в черную.

делать надо с теми, кто заставляет их работать в черную (серую) - отбирать бизнес и сажать.
А для начала создать новые профсоюзы, которые бы выходили напрямую на депутатов, а не подчинялись бы администрации завода (предприятия), на котором созданы...

Где ж тут равноправие? То есть, предприятие - банкрот, денег нет, но рабочим, которые не работают - плати все равно?

Банкрот это уже результат соответствующей процедуры, а то, что я разсматривал, это много более "ранняя" ситуация. Повторяю, риск ошибки работодателя в нормировании труда работника это то, что следует предусматривать бизнес-планом (и его финансовой частью). Отсутствие "финансовой подушки безопасности" не может являться основанием для недоплаты работнику даже если факт выплаты по объективной (а не ошибочной) норме может привести работодателя к банкротству.
Причиной банкротства будет ошибка управления и непроработанность рисков, а вовсе не выплата работнику.

Хорошо, но если вы говорите про равноправие, то тогда и работник пускай без больничных работает и не смеет умирать, а если потерял трудоспособность - пускай на два месяца себе замену на работу выставляет.

Опять таки, если предприниматель при составлении бизнес-плана сделал ставку на работу по "модели движения идеального сферического коня в вакууме", а не по реальному предложению на рынке труда, то это его недоработка, а не вина конкретного его работника.

Ну, вот и я говорю: далеко не всякую работу можно нормировать.

Соглашусь с теми, кто уже сказал вам, что вы ошибаетесь. Просто не надо пытаться разные работы нормировать в рамках одинаковых систем оценки. Токарю - токарево, актёру - актёрово.
"Нельзя впрягать в одну повозку коня и трепетную лань" (с) не помню чей.
Не, ну в принципе-то запрячь конечно возможно, но результат такого действа описан Крыловым в "Лебедь, рак и щука".
Даже работу стиптизёрши можно нормировать, но только если считать, например, рост приведённого пульса клиентов, а не количество её оборотов на шесте за вечер.

резюмировать сможете? чтобы закрепить точки схождения... :)

Право (лица) - одобрение (по установленной в обществе процедуре) реализации лицом той или иной подфункции управления в отношении объекта управления.

Возражения, дополнения и поправки?

P.S.: Надо договариваться о том, что есть функция/подфункция, ибо для меня полная функция управления это то, что в ДОТУ прописано.

Любопытно, как какой-нибудь чиновник из Москвы будет нормировать планы продаж или количество встреч у торгпреда из Омска...

Запросто нормируют количество "холодных контактов", отслеживают статистику, методики общения и нормируют количество последующих встреч. Это все элементы осуществления "воронки продаж".

А у депутата норма будет фигачить законы, наверное?

Законы влияют на качественном уровне, так что разумнее систему нормирования строить от качества жизни. Это сами избиратели, можно сказать, виноваты, что не встречах не тестируют кандидатов в депутаты на элементарные знания по теории управления. Правда для этого самому избирателю следует быть компетентным. Так что верно говорят, что "Каждый человек сам (п.3)ец своему счастью!"

Ну, подумаешь, нужно придумать и развести плату в автокаде, какое ж тут творчество.

Мммда... Плату в AutoCAD? Это действительно творчество... Из разряда как в фотошопе электронные таблицы зафигачить...

Как нормирован результат работы ученого? Не процесс, а результат? Результатом является научное открытие, изобретение.

Ошибаетесь. Результат работы ученого это научно установленные факты об окружающем мире. Изобретение тоже никак не самоцель, оно лишь результат выработки решения конкретной (поставленной) задачи. Причем порой результат этот совершенно побочный, т.е. даже и не планировавшийся.

А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы.

Порой, польза от исследований как раз в том, чтоб установить тупиковость того или иного направления поиска решения. Когда геодезист установит факт, что "там-то" обрыв и пропасть, а не равнина, это не означает что он не выполнил работы по поиску ровного и сухого места для прокладки дороги, это означает что он установил факты о свойствах местности.

А то так можно сказать, что раз геодезист не выточил ни одной детали, то он нифига и не работал.

От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?

Кому они нужны-то? Задачи надо решать, а не изобретения плодить. Вы в курсе что, например, у Лужкова тоже есть изобретение? Не много ни мало, а двигатель внутреннего сгорания. Что толку нам с него, а?

А вот бедолага будет работать в коллективе, который его ненавидит. Долго протянет? Вряд ли.

Если работодатель (собственник бизнеса) не лох, то он сменит коллектив за исключением рационализатора. Мой друг не раз увольнял целые бригады, как только появлялась "опытная" (с опытом работы на производстве с другим уровнем организации) паршивая овца, под влиянием которой выработка падала в разы.
А все потому, что он сам разрабатывал (и собственноручно проверял!) технологии и регламенты, при которых можно было выпускать "35-40 единиц в смену", хотя "средненовосибирское" достижение на тот момент было 8-10. Это называется рациональная организация производства. Если бы местная отрасль рационализировалась бы в целом, подтягиваясь (по нормативам) к лидерам организации, глядишь и цены на жилье бы снизились, а пока они только растут.

Понимаете, людям плевать на бумажки ваши. Им нужны деньги, чтобы жить.

Вообще-то чтобы жить нужны вовсе не деньги. Деньги не кушают, не надевают и в них не живут.
А между тем, сам разсчет регламентированным (установленным) средством платежа это ни что иное как нормирование. Ведения бизнеса. Или вас вместо наличных с внятной котировкой устроит векселёк из категории "бронзы"?Ведь по сумме и валюте они будут совершенно одинаковы! :)))))))))))

И если в ваших регламентах будут такие условия, что предприятиям будет невыгодно нанимать работников,

К вашему сведению, целый ряд разработок (в т.ч. изобретений) вызван именно тем, чтоб найм работников невыгоден, ибо если задействовать человека, то вызванные номированием рисков расходы по снижению опасности для жизни работника просто огромны.

Потому что регламент им денег не даст, денег даст только "барин".

А следовало бы чтоб деньги следовали из факта создания заказанного полезного продукта (для токаря это заказанная ему деталька, для инженера - разработанное решение под последующую его проверку). И "барин" в этом процессе чтоб занимал место не более чем место администратора с регламентированным диапазоном предпринимательского творчества.
Можно сказать, что это сродни франчайзингу.

Право (лица) - одобрение (по установленной в обществе процедуре) реализации лицом той или иной подфункции управления в отношении объекта управления.

в таком виде нормально.
с термином "одобрение" меня примиряет дополнение "по установленной в обществе процедуре" (т.е. по сути по регламенту).
"подфункции" следует заменить на "функции", ибо любая функция является подфункцией более глобальной функции...
и еще здесь речь о физлице или о юрлице тоже?

1) в таком виде нормально.
2) с термином "одобрение" меня примиряет дополнение "по установленной в обществе процедуре" (т.е. по сути по регламенту).
3) "подфункции" следует заменить на "функции", ибо любая функция является подфункцией более глобальной функции...
4) и еще здесь речь о физлице или о юрлице тоже?

1. Для меня "такой вид" это пока больше шаг вам навстречу, сам я с такой формулировкой пока еще не сжился. Но это пока.
2. А "в принятом обществом порядке" звучит более по-русски, если не возражаете. Порядок может быть разнообразен, т.е. например право на жизнь - по факту рождения, а право на издание указов президента - через всенародное голосование.
3. В целом согласен, функция без "под-". Вот только как бы это выразить по-русски, без заимствованных слов?
4. Тонкий вопрос. От юрлиц предлагаю пока дистанцироваться по следующим причинам:
4.1. Юрлица - НЕ граждане.
4.2. Даже статьи 3, 7, 17, 18 действующей Конституции речь ведут о человеке и гражданине, а не о лицах в целом.
4.3. Не все знают, но вам-то несомненно известно, что юрлицо есть юридическая фикция.
4.4. Дать юридической фикции права на уровне гражданина это всё-равно что предусмотреть для компьютера права в отношении гражданина, в т.ч. возможность наказывать человека за "причинение смерти" созданному им роботу.
4.5. Считаю, что права юрлиц заведомо ограничены правами человека и гражданина. Особенно это касается коммерческих юрлиц, коммерческое юрлицо создается в целях организационно-рационального удовлетворения потребностей потребителей, а по сему не имеет права на действия, влекущие обнищание, а равно банкротство гражданина.
По п.4.5. поясню:
4.5.1. Например, тот же НК РФ четко устанавливает обязанность государства учитывать (при установлении налогов) возможность налогоплательщика эти налоги платить;
4.5.2. Ответственность большинства юрлиц ограничена (в т.ч. ограничена ответственность учредителей);
4.5.3. В социальном государстве ограничение ответственности влечёт ограничение и прав (наложение доп. обязанностей).

2. А "в принятом обществом порядке" звучит более по-русски, если не возражаете. Порядок может быть разнообразен

в этой русской фразе исчез смысл регламента - как-то, где-то общество приняло этот порядок, возможно на основе устоявшихся моделей поведения или непротивления такому порядку...
а хотелось бы "по установленной в обществе процедуре", установленной законодательно, я бы добавил.

3. В целом согласен, функция без "под-". Вот только как бы это выразить по-русски, без заимствованных слов?

вы про какое заимствование? Меня слово функция вполне удовлетворяет...

4.1. Юрлица - НЕ граждане... Считаю, что права юрлиц заведомо ограничены правами человека и гражданина.

да, но понятие прав и обязанностей должно включать и их... Например, обязанность предприятий не загрязнять окружающую среду... Я понимаю, что вы хотите свести это к обязанностям владельца или директора, и они юридически тоже несут ответственность... Но любое предприятие всегда больше, чем сумма его работников, с чем и связано выделение юрлиц.

2. ... а хотелось бы "по установленной в обществе процедуре", установленной законодательно, я бы добавил.
3. ... вы про какое заимствование? Меня слово функция вполне удовлетворяет...

Похоже, что пора разбирать погружаться в этимологию, иначе каждый будет думать о терминах по-своему, ведь в некоторых сферах знаний процедура это вообще просто функция с более чем одним значением.
3.1 ФУНКЦИЯ это:
3.2. Значение слова Функция по Ефремовой:
3.3. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова

Тоже самое с "порядком <---> процедурой".

4.1. ... понятие прав и обязанностей должно включать и их...

Включать??? Может пока просто и не более чем предусматривать и влияние факта существования юрлиц? Всегда следует помнить, что юрлицо есть лишь производная от права гражданина юрлицо учреждать. А вот юрлицо гражданина учредить никак не способно. Учёту сего обстоятельства следует быть, ИМО.

Я понимаю, что вы хотите свести это к обязанностям владельца или директора,...

Нет, неправильно поняли.
Я указываю на приоритетность прав граждан.
Юридическая-ли, техническая-ли фикция, без разницы, права физического лица в приоритете. Т.е. если кто-то организует и осуществляет свою деятельность не непосредственно, а посредством юридического или технического лица, пусть он делает это в условиях ограничения прав искусственного лица приоритетом права лица природного (физического).
За "убийство" робота (вынули ему аккумулятор) нельзя судить как за убийство человека, обязательство перед юрлицом влечет меньшие последствия, чем аналогичное или идентичное обязательство перед другим физлицом. Иначе технические лица (роботы-аватары) и юридические (фиктивные) лица фактически подменяют на правовом поле народ, граждан, физических (природных, а не искусственных) лиц.

Не самый важный, но весьма наглядный пример:
- Суд постановил, что я, гражданин, имею право! Вот постановление!
- А у нас "в базе написано" (т.е. по сути это некий робот "сказал"), что не имеете, поэтому вам изба индейская!

Начнем с функции (классическое определение):
"Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту и способствующий сохранению существования этого объекта или той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".

С небольшими очевидными изменениями, это же определение используется для социума и его членов.
Т.е., функция указывает на то, что может делать человек в рамках того или иного социального окружения (социума). Предписанные обществом функции часто называются социальной ролью (совокупность функций в рамках данного конкретного общества, социума).
Хотя уточнение "сохранения существования этого объекта или системы, в которую он входит" лишь частный случай функционирования объекта, например, функция гранаты уничтожить и себя и физическое окружение.
Поэтому лучше от этого уточнения уйти:
"Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту в рамках той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".

Математическое определение функции также выводится из общего определения (выше): у=Ф(х) - означает, что действия "Ф" над объектом "х" приводят к результату "у". Т.е. здесь действие связывается с результатом этого действия, что является частным определением функции. Просто акцент на том, что каждое функциональное действие имеет результат, как и функция клерка, например, в выписке справки...

И это нас подводит к тому, что в социальном аспекте также необходимо рассматривать результат функции и именно поэтому, функциональность чаще всего формулируется через ожидаемый от деятельности результат, ибо тогда проще контролировать, выполнена функция или нет.

Это я к тому, что приведенные вами примеры определений функции не противоречат друг другу, а скорее дополняют.

"Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту в рамках той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".

При таком определении возникает тонкое место, грозящее логическим разрывом в фактических ситуациях, т.е. определение оторвется от реальности. Проблема в слове "присущий". При сущности объекта. А если на объект функция по факту возложена ( и включено ожидание результатов функционирования ) , однако объекту не_при_суща?

"присущий" - действительно означает сущность или существенные атрибуты и способы поведения (действия).
Но это не означает, что сущность объекта не меняется. Корабль перестал выполнять свою основную функцию - плавать, и из него сделали музей. Сущность данного конкретного корабля изменилась.

Так и для людей - присвоили (передали) человеку новые функции или он сам их приобрел через обучение и т.п. - сущность, функциональные свойства данного чела сильно изменились.
Это нормально.

Пример с владением автомобиля вполне укладывается в эту схему.
Если чел украл авто, то он автоматически присвоил себе право владения им, если он имеет водит.права, то и управления данным авто. Да такое присвоение чужой собственности карается законом. Владелец по факту изменился, собственник же юридически - остался прежним, но водитель сменился в обеих смыслах.
В законе пытались отделить юридическое владение объектом (собственность) от фактического использования данного объекта (владения, например, на правах аренды).
Но надо было делать это для всех объектов, а не только для автомашин.

Корабль перестал выполнять свою основную функцию - плавать, и из него сделали музей. Сущность данного конкретного корабля изменилась.

Т.е он теперь стоит на суше? Если нет, корабль на плаву и на пожизненном приколе, то это теперь просто судно стоячего флота, применяемое как музей. Сущность плавсредства, держаться на плаву, ничуть не изменилась.

присвоили (передали) человеку новые функции или он сам их приобрел через обучение и т.п. - сущность, функциональные свойства данного чела сильно изменились.

Хм... Прям как в той шутке-байке, где мудрая Сова решила, что мышкам следует стать ёжиками! Вот только от решения Совы у мышек иголки-то что-то не отрасли!
Поэтому одно дело, когда объект повысил функциональность и теперь готов к расширению исполняемых функций и совсем иная ситуация, когда исполнение функции возлагают на объект с непроверенной способностью эту функцию осуществлять и тогда вероятность успеха 50/50. Говоря короче, способности и обязанности друг другу вовсе не тождественны.

Вот когда закон писали те, кому неприсуще понимание таких разниц, мы и имеем результат возложения функции на функционально непригодный объект.

Теперь вернусь ближе к определению.
Вариант_1:
Влияние сущности следует устранять, т.е. чтоб право было чисто от сущ_ности его носителя (обладателя), однако чтоб никуда не исчезла ответственность за последствия о_сущ_ествления права. При таком порядке остаётся свобода осуществления (реализации) имеющегося права (а иначе это уже и не право, а прям обязанность какая-то!), но имеется стимул (в виде санкции) для того, чтоб желающий о_сущ_ествить право сперва достиг надлежащей качественности (сущ_ности).
Вариант_2:
Предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Под готовностью подразумевается способность осуществлять право осмотрительно, предусмотрительно и в полном объеме, в т.ч. с учетом сочетания осуществляемого права с правами иных лиц.

К какому подходу тяготеете вы?

Сущность плавсредства, держаться на плаву, ничуть не изменилась.

Это сущность спасательного круга, а не корабля... но не в этом суть.
Любые примеры ничего не доказывают, а только иллюстрируют мысль.

совсем иная ситуация, когда исполнение функции возлагают на объект с непроверенной способностью эту функцию

это не о том.
Сущность на то и сущность, что данное действие присуще объекту в данное время, а как эта сущность возникла, то ли по рождению (изготовлению), то ли в результате обучения (реконструкции) - это неважно для определения функции, но требует уточнения в дальнейшем.

Говоря короче, способности и обязанности друг другу вовсе не тождественны.

ест-но, никто не спорит.
нельзя объекту приписать функцию, которую он принципиально не выполняет и не может выполнять...
прежде чем накладывать функцию на человека, ест-но, необходимо убедиться, что он способен ее выполнить.
Для этого необходимо:
1) Описать саму функцию, избегая неоднозначностей и неточностей. Сформулировать результат и иные критерии выполнения функции.
2) Проверить реальность выполнения функции, установить ресурсы, которые необходимы для выполнения функции, и установить требования к человеку, который должен ее выполнять.
3) Проверить у конкретного человека, отвечает ли он предъявляемым к функциям требованиям.

но поскольку угонщик осуществляет владение, то он и есть владелец. Текущий, неправомерный.

верно

Если есть право управления ТСом данной категории, то нет присвоения права управления как такового, поскольку отношения собственности не предусматривают права управления

согласен

Собственность (право) это не владение (факт), это лишь совокупность прав.

юридически следует различать собственность, право собственности и владение, как одно из прав собственника или делегированное собственником право.

К какому подходу тяготеете вы?

Гражданин может владеть правом, пользоваться правом и распоряжаться им в установленных законом рамках.
Правом гражданин наделяется только на основании действующего закона (который может включать в себя определения прав по рождению и т.п.).
Общество (гос-во), наделяя гражданина правами, должно обеспечить надлежащие условия для реализации этих прав гражданином. Право ничтожно (в юридическом смысле), если нет условий для его потенциальной реализации для круга тех лиц, кто может по закону этим правом воспользоваться...
Пока мы не будем опускаться на уровень прав сотрудников в фирме и говорим только о правах указываемых в КРФ.

Мы здесь уже обсуждали социально обоснованную зарплату руководителей и подчиненных.
Первая ласточка, жаль только, что газпрома это не касается...

"МОСКВА, 20 апр — РИА Новости. Госдума приняла в первом чтении правительственный законопроект, который ставит зарплаты руководителей в зависимость от средней зарплаты подчиненных в Пенсионном фонде, фондах социального и обязательного медицинского страхования, а также во всех государственных и муниципальных унитарных предприятиях.
В настоящее время предельное соотношение зарплат установлено только для руководителей, их заместителей и главных бухгалтеров и работников федеральных госучреждений и федеральных унитарных предприятий. Соотношение составляет от 1 до 8."
РИА Новости http://ria.ru/society/20160420/1415877509.html#ixzz46RUAidvA

жаль только, что газпрома это не касается...

по тексту новости - так это вообще никаких коммерческих структур не касается.

верно, никаких, а вот предприятий с контрольным пакетом гос-ва должно было бы коснуться, потому и говорю - жаль.
А потом, следовало бы распространить на все коммерческие фирмы, разве, что вилка разницы в зарплатах возможно должна быть чуть другой...

директор в коммерческой фирме - такой же наёмный сотрудник. Так что все эти инициативы никак не влияют на наличие на столах столь нелюбимых Вами "буржуев" ананасов и рябчиков.

ну вот опять про якобы нелюбимых мною буржуев...
мне до лампочки до всех и до них тоже...
Разве что к олигархам я отношусь резко отрицательно...

Но хотелось бы упорядочить, зафиксировать относительно социально справедливые правила взаимодействия наемного работника и владельца, топменеджера и остальных сотрудников...

Конечно есть у нас ТК РФ, есть кое-где профсоюзы - но социальной справедливости на всех наших предприятиях кот наплакал, а коты, как известно, не плачут. Только и всего.

прежде чем накладывать функцию на человека, ест-но, необходимо убедиться, что он способен ее выполнить.
Для этого необходимо:
1) Описать саму функцию,... 2) Проверить реальность ... установить требования к человеку, который должен ее выполнять 3) Проверить у конкретного человека....

Т.е. в итоге-то, выходит, что вы сторонник "Варианта_2", предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Так?

Право ничтожно (в юридическом смысле), если нет условий для его потенциальной реализации для круга тех лиц, кто может по закону этим правом воспользоваться...

АФАИР, ничтожность права есть фактические отсутствие права несмотря на имеющиеся формальные признаки наличия права. А то, о чем вы пишете, это не ничтожность, а нереализуемость (неосуществимость) права (в конкретных условиях) при его де-юре наличии. Так вот я все-таки спрашивал о вашем подходе по совсем иному признаку, по признаку готовности субъекта осуществлять право. Но выше вы уже пусть косвенно, но ответили.

Теперь предлагаю немного подытожить. У нас есть :
1) Право (лица) - одобрение (по установленной в обществе процедуре) реализации лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления.
2) "Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту и способствующий сохранению существования этого объекта или той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".
3) Зависимость предоставления права от готовности лица это право осуществлять.

Так вот, а предоставляет ли общество право на жизнь (в рамках этих постулатов) ребёнку, который при родах сам не вдохнул, не закричал?