>Ну покажите мне ссылку на сказку что ли, где еврей возвеличивал бы народ русский.
>>Мой любимый поэт Борис Пастернак. "Доктор Живаго" - лучший роман в истории человечества.

Роман IMHO довольно посредственый. Лучше бы Пастернак огранился переводами Шекспира, вот это он делал просто великолепно. Но отрицать (опять же IMHO) существование в истории евреев, которые честно служили России совершенно неправильно.

Ваш пост "Точка зрения иерархии русской православной церкви – это проблема иерархии, а не русского народа" - типичный пример подобных высказываний.

Подойдите после воскресной службы к любому Православному храму и спросите у прихожан, считают ли они Ветхий Завет священной книгой. а потом уж говорите от лица православных.

Само по себе высказывание "Точка зрения иерархии русской православной церкви – это проблема иерархии, а не русского народа" верное. Может быть это проблема православных (я не буду ничего говорить от лица такой большой группы людей), но не надо весь народ грузить их проблемами.

>А какое определение национальности общепринято на форуме? Мое личное определение полностью совпадает с определением Beilis.

Моё тоже совпадает. Но, если в этом топике вместо слова "россияне" употреблять "русские", получится путаница.

А как же те, кто «инженерил за гроши»? (см. Вашу же реплику от 25.12.02)
А как же песни Френкеля, участие Гуревича в создании МиГов, созидательный труд и ратный труд (в годы Великой Отечественной) многих других «евреев по крови»?
Ваша реплика оскорбляет тех честных простых евреев, которые продолжают «инженерить за гроши» (а также учительствовать, врачевать, и т.п.) на благо нашей с Вами общей Родины – России. Я таких знаю немало.

Думаю, под «евреями» Вы имели в виду не нас.

Слово «еврей» имеет размытые смысловые границы. Кому это выгодно?

>
Если не ошибаюсь, "Бронштейн" – это фамилия Троцкого …;)

Так кто же это такие "Троцкие" и кто такие "Бронштейны", которые находятся в таком незавидном положении. Похоже раввин действительно был очень умный

Предлагаю обсудить:
Почему понятие «евреи» такое размытое? (разные люди вкладывают в него разный смысл)
И почему евреев не любят?

Предлагаю обсудить гипотетическую ситуацию (может быть это что-то прояснит).

Пусть на планете Х существует «мировая мафия» («мировая закулиса»), стремящаяся проводить свою глобальную политику.
«Мировая мафия» (ММ) хочет устойчиво управлять из века в век. Понимая, что её политика многим не будет нравиться, ММ хочет создать для недовольных правдоподобную ложную цель.

Чтобы некоторая общность людей могла достаточно долго выполнять эту роль, надо чтобы:
- Некоторые люди из этой общности имели отношение к проведению негативной политики. (Иначе ложная цель была бы неправдоподобна.)
- Некоторые люди из этой общности не имели никакого отношения к проведению негативной политики. (Это нужно для защиты данной общности от полного истребления: недовольные стремятся к справедливости, а убивать невинных несправедливо; следовательно, если в данной общности будут невинные – кто-то из недовольных вступится за эту общность.)
- Общность должна быть сплочённой. (Если недовольные сумеют «отделить мух от котлет», т.е. тех, кто проводит негативную политику от тех, кто никакого отношения к этому не имеет, – тогда придётся создавать новую «ложную цель».)

Как обеспечить сплочённость?
- Подкармливать всех членов этой общности (благотворительность синагоги).
- Создать общего врага (антисемитизм). Тех, кто готов отделиться от этой общности, карать погромами, говоря что это «кара божья». (Чтобы другим неповадно было. Напомню, что во время еврейских погромов никто из крупных ростовщиков никогда не страдал.)

Моё сегодняшнее понимание «еврейского вопроса».
Собственно евреи – это люди, считающие доктрину «Второзакония – Исаии» руководством к действию (ибо так им «заповедовал» их «бог»).
Но среди людей, считающих себя евреями (т.к. их предки считали себя евреями), многие о доктрине «Второзакония – Исаии» ничего не знают; а если и знают, то не разделяют её. Эти люди, ошибочно считая себя «евреями» (ошибочно, т.к. по мировоззрению они – русские люди), с одной стороны, оказываются в некоторой зависимости от «еврейского эгрегора» (эгрегора, заставляющего нас, простых евреев, видеть личное оскорбление там, где речь вовсе не о нас, а о мироедах-ростовщиках); а с другой стороны, они служат «буфером» (или «коконом») для «собственно евреев» (т.е. для «начинки кокона»):
- недовольство, вызываемое настоящими евреями (т.е. евреями, руководствующимися доктриной «Второзакония – Исаии»), срывается на «евреях по ошибке», т.е. на простых людях, ошибочно считающих себя «евреями»;
- а всё хорошее, что делают «простые евреи» («евреи по крови»), идёт в зачёт «еврейству в целом», защищая «начинку кокона».

Еврейская мафия и простые евреи – это «две большие разницы». А потому их «общее название» – «евреи» – только затемняет суть. Кто такие «евреи»? То, что выгодно еврейской мафии, не выгодно простым евреям; и наоборот. Антисемитские акции, в т.ч. в России, выгодны евреям-мироедам – и невыгодны простым евреям-труженикам.

Когда люди возмущаются мироедами-ростовщиками, их (чтобы «выпустить пар») натравливают на простых евреев-тружеников (врачей, портных, и т.д.). Кто натравливает? кто стоит за спинами погромщиков? – мироеды-ростовщики.
Во время погромов бьют простых людей, простых евреев. А еврейские банкиры-ростовщики продолжают процветать.

Когда люди – и простые евреи, и не-евреи – поймут этот механизм, тогда стравливать их станет невозможно. А значит, не будет ни погромов, ни взаимных оскорблений.

Надо утвердить новый, Справедливый Замысел жизнеустройства: жить по-Божески.
И тогда все межнациональные конфликты отпадут сами собой.

С наступающими всех праздниками.
Надеюсь на продолжение разговора в будущем году.

Рискну предложить не обсуждать. Тем, кто верит в "заговор", Вы ничего не докажете. Истина в споре, как известно, гибнет, а логика неприемлима там, где речь идет о вере.

При чём же здесь вера?
Предлагается некая логическая (условная) схема, которая объясняет некоторые явления в социальной жизни. Заговор здесь тоже условный, как блок выполняющий в этой схеме некоторые функции. Что на самом деле вкладывать в это понятие зависит от глубины понимания исследователя. Можно считать, что миром правят жидо-масоны, перечислять имена известных кланов (Ротшильды например), название надгосударственных (МЕЖДУнародных) организаций и т.д. это будет один уровень понимания, а можно говорить о том, что разные люди каждый на своём месте реализует некое единое понимание того "как жить надо" и получается так, что в совокупности они действуют по вполне определённому плану, который можно описать с точки зрения его целей и принципов и спрогнозировать его дальнейшее развитие.

= для Церкви было бы благом все-таки как-то зафиксировать отношение к Ветхому завету...если Вы посоветуете мне что можно почитать по этому вопросу...я был бы только благодарен.

Рекомендую прочесть - очень коротко, но "острые углы" не обходятся.
http://www.pravoslavie.ru/answers/q4.htm#2

Кстати, поинтересовался немного...
Какая наглость говорить что русские обижали евреев, тыкать нам погромами (когда за побитую морду стреляли в ответ из револьверов)...
После того, как в европе по меньшей мере ДВАЖДЫ устраивали ТОТАЛЬНУЮ зачистку. А русские, значит - главные антисемиты. А кто ж вас убогих принимал и прятал, когда вас по всему миру гнали и гнобили?
Тьфу. нет, даже говорить на эту тему совершенно невозможно. Противно.
Но я не об этом.

Есть несколько и важных возражений для Бейлис.
Все у вас более-менее правильно в описательной части, а вот дальше..

1. Смысловую связку еврей-талмуд-мафия скорее всего вам не разорвать. Но знайте - ключевое звено - талмуд. Все остальное - следствия.
2. Как ни крути, "простые евреи" вспоминают о том, что они "простые", обычно не ранее того, как ММ их в очередной раз подставила и начали их бить. На этапе "подкормки" они вполне согласны со своей ролью (или не желают о ней думать).
3. Подход - "русские, давайте вместе решать нашу еврейскую проблему" нам не нравится. Нетушки, если хотите чтобы вас не ненавидели - пути только два:
а) или сделайте так чтобы ИХ не считали евреями;
б) или перестаньте сами быть евреями.

Причем в любом случае вы должны сделать это сами.

Эк у вас все просто - давайте поймем что простые евреи "не виноваты" и не будем их бить.
А не эффективнее и не справедливее ли убедить "непростых" евреев не натравливать неевреев на "простых" евреев?

Впрочем, вне вопроса Веры, я думаю, "еврейский" вопрос не решится, как, кстати и "русский" ...

***Надо утвердить новый, Справедливый Замысел жизнеустройства
А вот это уже запахло плохо ... НЕ НАДО НИЧЕГО ПРИДУМЫВАТЬ. ВСЕ УЖЕ ЕСТЬ. Уже, блин понапридумавали, русские до сих пор кровью умываются.
Вот за такие вот умничания некоторые и считают, что евреев надо убрать подальше поголовно.
Нет предела еврейскому цинизму, и это касется и Вас, извините...

Главными антисемитами в Европе вообще-то долгое время считалисб французы. А еще поляки. Был даже какой-то стереотип в Европе - "поляк пьет в одиночку и много и всегда готов идти громить евреев".

Насчет поляков стереотип оправдан. Вы, вероятно, слышали про Едвабне. Если Освенцим, в конечном счете, дело рук Германии как государства, то здесь "живое творчество масс".

насчет поляков вставлю еще 5 копеек :).

Дело в том, что после "первой тотальной европейской зачистки" (это я называю ее первой - может она и не первая была) множество евреев как раз и осело в Польше. И время, когда они и там всех достали, - как раз близко к настоящему. Именно поэтому поляки и считаются "знатными антисемитами".

2Доцент: спасибо за ссылку. Действительно - пожалуй там вся суть интересовавшего меня вопроса. Хотя все и не разложено по полкам, но тем и ценно.

> Действительно - пожалуй там вся суть интересовавшего меня вопроса.

Вам действительно хватило этого ответа, чтобы уяснить для себя смысл Ветхого Завета?
Вот уж действительно - неисповедимы..
Так всё-таки слова приписываемые Богу:

23-20 НЕ ДАВАЙ В РОСТ БРАТУ ТВОЕМУ НИ СЕРЕБРА,
НИ ХЛЕБА, НИ ЧЕГО-ЛИБО ДРУГОГО, ЧТО МОЖНО ОТДАВАТЬ В РОСТ.

23-21 ИНОЗЕМЦУ ОТДАВАЙ В РОСТ,
А БРАТУ ТВОЕМУ НЕ ОТДАВАЙ В РОСТ,
ЧТОБЫ Господь, Бог твой,
БЛАГОСЛОВИЛ ТЕБЯ ВО ВСЕМ,
ЧТО ДЕЛАЕТСЯ РУКАМИ ТВОИМИ НА ЗЕМЛЕ,
В КОТОРУЮ ТЫ ИДЕШЬ, ЧТОБЫ ОВЛАДЕТЬ ЕЮ.

являются лично для Вас священными или нет, и если нет, то зачем они в Библии? Зачем было вести народ, проповедуя ему такие законы только лишь для того, чтобы ИЗ ЭТОГО народа выбрать Богородицу?
Хотя да, верую, потому что абсурдно

>Если не ошибаюсь, "Бронштейн" – это фамилия Троцкого
Не ошибаешься. Кстати, здесь принято отвечать на вопросы, адресованные непосредственно вам.

>Главными антисемитами в Европе...
В деле Бейлиса единственный, кто поддерживал обвинение, был католический священник. Православные и практически вся русская интеллигенция открестились от этого маразма. Как же меняются времена!

А Вам, товарищ со свастикой, надо понять, что именно такие ВЗГЛЯДЫ, какие Вы проповедуете во все времена использовались по нужде, когда отработанный общественный продукт (элита) сливался за ненадобностью. Всегда в укромном уголке публичной сцены находится массовка, готовая кричать "Ату!" и размахивать картонным топором. Идёт, когда позовут, в остальное время мирно кормится святым духом, почти не закусывая. Управляется просто, при помощи вождя, но туга на ухо и требует громких выкриков. На соображения тоже не сильна, поэтому нуждается в простых командах - "кого громить" и "в какую сторону кричать "Грабят!". А мечта одна, чтобы хозяева не забыли наградить сладкими кусками тех, кто выживет, а то надоело не закусывать.

Гитлер, капут!

***Вам действительно хватило этого ответа, чтобы уяснить для себя смысл Ветхого Завета

На самом деле, мне конечно не хватало некоего ключевого звена, которое я для себя там нашел.
А вот Вы, хоть выучите его весь наизусть - никогда не поймете что там написано. Потому что Писание можно уразуметь только с помощью Духа Святого. Это не я придумал, если что.
Сколько Вам (всмысле, нехристям) не обьясняй - все без толку.

***А Вам, товарищ со свастикой, надо понять, что именно такие ВЗГЛЯДЫ, какие Вы проповедуете во все времена использовались по нужде
и т.д.

Ай-ай, сколько умных слов про нас, грешныхВы ведь вроде как позиционировались как патриот? А по этим словам - так отпетый либераст
В конце концов, если бы у Вас были какие-то конкретные замечания к нам и нашим взглядам, Вы бы высказали их, а не эти мудреные, но бессмысленные тирады.

А вообще, есть замечательное высказывание - "кто жидами не проклят - тот не христианин".

p.s. т.Корректор, просьба не обижаться на некоторую резкость - это я в рамках полемики, поскольку не считаю все же Вас антагонистом

>кто жидами не проклят - тот не христианин
Нету такого в Писании, ни в церкви Христовой, это вам Святой дух напел, наверное. Антисемитизм, по мнению церкви, является древней ересью.

Ну и правильно, что не считаете, просто как-то после праздника свастика на форуме в стране победившей фашизм вызвала нехорошие эмоции, вот решил маленько выругатьсяВ первом варианте было ещё хуже, но на то я и Корректор - поправил.
Всего Вам хорошего.

Миханск, хватит злобствовать. Смотрите на вещи объективно, а не через призму официальных мнений организации под названием ЦЕРКОВЬ. 2003-й год на дворе, а Вы всё со своими ветхозаветными истинами носитесь. Пытаетесь ткнуть спрашивающего в пол, молись мол, отрок, и не задавай глупых вопросов. Всё,что нужно знать есть в Библии. но Библию тебе читать не надо, ты ведь не грамотный, дурашка. За тебя её прочитают другие и расскажут тебе ,что там Бог нам предписывает. Счастья на Земле нет, счастья на небе, а здесь надо терпеть и молиться, молиться и подставлять щёки, а не отворачиваться и фигу в кармане не показывать.

Но, Миханск, Вы забыли простую вещь, что уже давно народ грамоте обучен, и не нуждается в попах, чтобы прочитать эту книжицу, которую огнём и мечом распространяют по миру люди в чёрных одеяниях.

Погоди, это не я, а партегеноссе утверждал, что верующим нужна не вся Библия, а только Новый завет. Про вопросы ко мне, - разве я кого за это носом тыкал? Так нашкодивших котят учат, а не тех, кто хочет учиться.

>книжицу, которую огнём и мечом распространяют по миру люди в чёрных одеяниях.
Вчерашним днем живешь. Мне Библию прислал какой-то хрен из Канады лет 15 назад. За что я ему очень благодарен, потому что тогда найти Библию было непросто, а незадолго до этого такая бандероль считалась злобной контрабандой.

священное писание тем и уникально, что разные религии пользуясь одной и той же книгой, находят там каждый свое.

а люди потом, отстаивая свое, единственно правильное на весь мир мнение, как раз огнем и мечем, доказывают ошибочность чужих мнений.

православный со свастикой - это конечно оригинально. но старо, как мир. когда то такие бравы ребята половину европы спалили на кострах.
а теперь заявляют, что это кто то другой, "заблудший", так сделал. нет ничего страшнее воинствующей религии.

в свое время христиане это поняли. надеюсь, магометане тоже когда нибудь поймут.

фанатизм обычно приводит не только к гибели фанатика. но остальные жертвы то зачем?

***свастика на форуме в стране победившей фашизм
да сколько там фашисты ее поиспользовали-то, свастику...
под красной звездой (чистой воды демоническим знаком) нам куда как поболее беды поучиняли.
И ничего, опять на танчике рисуют.

***Счастья на Земле нет, счастья на небе, а здесь надо терпеть и молиться, молиться и подставлять щёки,

Вы ведь не о Вере Православной, правда?...
Ха-ха.
Самый очевидный пример:
"Кто с мечом к нам прийдет - от меча и погибнет".
Это Святой Благоверный Князь Александр Невский сказал.

Тут можно очень много сказать еще.. а надо ли?

А вот чего Миханск к Ветхому завету привязался - неясно. У иудеев главная книга - Талмуд ведь.

Погодите, про Новый Завет я ничего особенного не говорил. Там тоже много "интересного", но пока это к дело не относится. Разговор то собственно о людях называющих себя евреями" и о том какую роль они играют в истории и почему постоянно вынужденны терпеть негативное к себе отношение.

А про чёрный одежды, так Вы не поняли, они у них на душах надеты, а тряпки это всего лишь атрибут культа, при необходимости можно и снять.

подумайте о том образе, который имеет НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ свастика в общественном сознании. Неужели Вы так и хотите всю жизнь доказывать всем, что на самом деле смысл этого знака очень глубокий и очень древний, а Гитлер лишь использовал его в своих корыстных целях. Зачем? Не проще ли сменить символ или организацию, которая не понимает таких ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей. Что касается звезды, то тоже подумайте какие она вызывает ассоциации. вполне положительные на мой взгляд. Как раз победу над той же самой фашистской сволочью.