барнаулец
guru
Попробую то, что я понял-воспринял, и то, как я это понял, сформулировать-проинтерпретировать так, как, мне кажется, ВАМ будет понятнее всего:
Образно говоря, ось капитализм-социализм и ось свобода-тоталитаризм не параллельны.
Напишем в виде формулы:
[<кап>-<соц>] не параллельно [<своб>-<тот>]
Так что никакого оксюморона нет ни в одном из сочетаний:
1) тоталитаризм+социализм
2) тоталитаризм+капитализм
3) свобода+социализм
4) свобода+капитализм
какие-то из этих теоретически непротиворечивых вариантов уже были (или бывали) реализованы в истории, какие-то нет (возможно – пока не бывали).
Товарищ утверждает, что будущее человечества – 2-й вариант.
Так я понял форумчанина remixx .
Если понял неправильно, прошу его меня поправить.
Спорить по существу высказанного не буду.
Образно говоря, ось капитализм-социализм и ось свобода-тоталитаризм не параллельны.
Напишем в виде формулы:
[<кап>-<соц>] не параллельно [<своб>-<тот>]
Показать спойлер
Здесь можно провести аналогию со знакомой всем формулой:
[<твёрдое>-<мягкое>] не параллельно [<холодное>-<тёплое>]
В реальности могут быть реализованы все возможные комбинации:
1) твёрдое+холодное
2) твёрдое+тёплое
3) мягкое+холодное
4) мягкое+тёплое
[<твёрдое>-<мягкое>] не параллельно [<холодное>-<тёплое>]
В реальности могут быть реализованы все возможные комбинации:
1) твёрдое+холодное
2) твёрдое+тёплое
3) мягкое+холодное
4) мягкое+тёплое
Показать спойлер
Так что никакого оксюморона нет ни в одном из сочетаний:
1) тоталитаризм+социализм
2) тоталитаризм+капитализм
3) свобода+социализм
4) свобода+капитализм
какие-то из этих теоретически непротиворечивых вариантов уже были (или бывали) реализованы в истории, какие-то нет (возможно – пока не бывали).
Товарищ утверждает, что будущее человечества – 2-й вариант.
Так я понял форумчанина remixx .
Если понял неправильно, прошу его меня поправить.
Спорить по существу высказанного не буду.
superfluid
experienced
как можно спорить, не договорившись о терминологии. что такое капитализм? что такое тоталитаризм? остальное пока в стороне оставим
Поняли совершенно правильно 
.и абсолютно правильно разьяснили . Всё действительно идёт к реализации сценария будущего под номером 2 (тоталитарный капитализм )
.и абсолютно правильно разьяснили . Всё действительно идёт к реализации сценария будущего под номером 2 (тоталитарный капитализм )
барнаулец
guru
Для меня (пока) достаточно моего интуитивного понимания этих вещей и интуитивно понятой мной формулы:
[<кап>-<соц>] не параллельно [<своб>-<тот>]
ЗЫ а вот и remixx подтянулся. Я отхожу в сторонку, не буду вам мешать.
[<кап>-<соц>] не параллельно [<своб>-<тот>]
ЗЫ а вот и remixx подтянулся. Я отхожу в сторонку, не буду вам мешать.
superfluid
experienced
ну ладно, раз вы тут вдвоём сиськи мнёте и по сути лыка вязать не хотите, я сам. капитализм - это экономическая модель, в которой ключевыми краеугольными камнями являются 1) частная собственность, 2) свобода предпринимательства, конкуренции и 3) единый закон для всех. в то время как тоталитаризм - разумеется не на той же оси, потому что эта другая физическая величина, другой размерности. тоталитаризм - это модель управления государством, в которой политическая элита единолично принимает любые решения, в том числе, по вопросам собственности, законодательства (и правоприменения), взаимоотношений, личной жизни и так далее.
в такой терминологии (а насколько я понимаю это общепринятая терминология) очевидно, что тоталитаризм абсолютно несовместим с капитализмом.
разумеется, я понимаю куда клонится разговор. к олигархии, лобби, мировой закулисе, золотому миллиарду, жидомасонскому заговору и прочей конспирологии. но это скучно
в такой терминологии (а насколько я понимаю это общепринятая терминология) очевидно, что тоталитаризм абсолютно несовместим с капитализмом.
разумеется, я понимаю куда клонится разговор. к олигархии, лобби, мировой закулисе, золотому миллиарду, жидомасонскому заговору и прочей конспирологии. но это скучно
remixx
guru
это как раз то что изо всех сил вдалбливается в мозги обывателям ... и пиплс как известно хавает . и зомбируется в нужном направлении .С утверждением 1 согласен ... утверждения 2 и 3 .. являются ложными . вернее их декларируют так как вы написАли , а на самом деле увы не совсем так, вернее совсем не так .
И на самом деле всё далеко не так как вы здесь представили . вообщем не вдаваясь далеко в высшие сферы . начните с самых элементарных основ ... вам слово монополия чтонибудь говорит? . вы понимаете суть этого понятия ?
И на самом деле всё далеко не так как вы здесь представили . вообщем не вдаваясь далеко в высшие сферы . начните с самых элементарных основ ... вам слово монополия чтонибудь говорит? . вы понимаете суть этого понятия ?
sapromaster_n
experienced
Да скажите проще (а то он и далее будет кривляться), что
тоталитарный капитализм это то, что мир видел в лице третьего рейха, т.е. Германии 30-х годов.
На самом деле, вот таким "товарищам" такой строй как раз по нраву. Именно они обычно орут блажью, что кто-то чего-то делает не так, деньги тратит (якобы ихние) неправильно, что свободы ихние ущемляются и т.д. и т.п.
Ну и кончается сие как раз таки этим самым тоталитарным капитализмом.Что и демонстрировал третий рейх.
Ну если конечно вовремя не принять мер, препятствующих такому сценарию.
Ведь в оконцовке такие типы вряд ли признают, что были неправы, а наоборот, с удовольствием запишутся в штурмбаннфюреры и живенько сделают всех равными и свободными в рамках очередных Дахау и Освенцимов.
тоталитарный капитализм это то, что мир видел в лице третьего рейха, т.е. Германии 30-х годов.
На самом деле, вот таким "товарищам" такой строй как раз по нраву. Именно они обычно орут блажью, что кто-то чего-то делает не так, деньги тратит (якобы ихние) неправильно, что свободы ихние ущемляются и т.д. и т.п.
Ну и кончается сие как раз таки этим самым тоталитарным капитализмом.Что и демонстрировал третий рейх.
Ну если конечно вовремя не принять мер, препятствующих такому сценарию.
Ведь в оконцовке такие типы вряд ли признают, что были неправы, а наоборот, с удовольствием запишутся в штурмбаннфюреры и живенько сделают всех равными и свободными в рамках очередных Дахау и Освенцимов.
Сейчас читают
Дозор средней толерантности
121899
999
Фототрюки жизни (NF)
265492
1324
Марафон стройности-36
166623
878
superfluid
experienced
вам слово монополия чтонибудь говорит? . вы понимаете суть этого понятия ?говорит. понимаю. и не надо мне вопросами на вопросы отвечать. за вас уже барнаулец отдувался, безуспешно, правда. а вы всё продолжаете ни хрю, ни му, ни кукареку. чё за народ пошёл? вообще по существу свою мысль (буде таковая найдётся) изложить простым русским языком не можете. как будто за форум без поллитры не садится никто.
sorvanec
guru
все не читал.
тоталитарный капитализм это то, что мир видел в лице третьего рейхапри этом применялись такие методы регулирования экономики, которые и на данный момент(акцент все больше на социальную поддержку) можно считать прогрессивными(да и по факту они таковыми являются). самое главное, на самом деле действенные.
Иван_Грозный
veteran
Ну и кончается сие как раз таки этим самым тоталитарным капитализмом.Что и демонстрировал третий рейх.Любая неконтролируемая народом власть скатывается к тоталитаризму.
А контролировать власть народу ой как непросто...
Поэтому и мы дружно под штандартом Путина шагаем в ту же сторону
nucleon
veteran
и мы дружно под штандартом Путина шагаем в ту же сторону :)"мы" (владимир воинов, 1911 год)
мы - сыны равнины дикой,
мы - враги кривых путей,
мы идем к мечте великой
под веселый свист... полевого ветра.
наше право за границей
широко блюдут послы,
указуя нам десницей
путь, куда идут... осторожные люди,
наши боги очень строги,
но режим у нас не строг,
по бокам прямой дороги
что ни сажень, то... отдыхай сколько влезет.
берегут нас чрезвычайно,
не житье, а чистый клад!
зазеваешься случайно -
в ухо просится... приглашение быть осмотрительнее.
даровых "постановлений"
намело вокруг сугроб;
вместо "мирных обновлений"
нам всучили прочный... государственный порядок.
вам видны теперь причины,
почему мы по ночам
просим "мирныя кончины"
нашим добрым... покровителям из участка.
Иван_Грозный
veteran
похоже с 1911 года ничего в умах не поменялось
Николай_Мадуро
activist
Фашизм это идея национального единения возведённая в ранг идеологической доктрины. То, что вы назвали фашизмом это нацизм. Вы специально путаете понятия или это дефект образования?
Муссолини был фашистом, однако до нацизма он не вызрел, хотя кое какие шажки в этом направлении делал. И Франко так и не стал нацистом - и не пытался. Не стал нацистом Салазар, не стали нацистами Пиночет и Перон.
Настоящими нацистами можно считать только Гитлера и ребят типа Нетаньяху, Шарона, любителей священных войн типа джихада или крестовых походов.
Муссолини был фашистом, однако до нацизма он не вызрел, хотя кое какие шажки в этом направлении делал. И Франко так и не стал нацистом - и не пытался. Не стал нацистом Салазар, не стали нацистами Пиночет и Перон.
Настоящими нацистами можно считать только Гитлера и ребят типа Нетаньяху, Шарона, любителей священных войн типа джихада или крестовых походов.
Николай_Мадуро
activist
Тоталитаризм - это режим правления капитализм - экономическая формация.
Реализовать такой вариант в будущем проблематично.
Высокотехнологичные производства невозможны без специалистов. Специалисты - главный ресурс будущего - не возникнут из ниоткуда их нужно воспитывать, а это значит давать довольно полную информацию о мире вокруг, учить логически мыслить. А это главные враги тоталитаризма - логика и кругозор.
Капитализм в высокоинформатизированном обществе тоже невозможен. Такое общество строится по принципу сети, а не пирамиды, поэтому вертикально ориентированные структуры неустойчивы (текучка кадров например, смена технологий). Общество тяготеет к социализму по своей природе, семья тяготеет к коммунизму (если это нормальная семья).
Поэтому мы неизбежно придём к преобразованию капитализма в социализм - поскольку форма хозяйствования становится менее важна, чем общественная формация.
Проследите за трендами. быть бизнесменами уже не так модно как прежде. Есть понимание что деньги это важно, но недостаточно, а иногда и вообще играют второстепенную роль.
Реализовать такой вариант в будущем проблематично.
Высокотехнологичные производства невозможны без специалистов. Специалисты - главный ресурс будущего - не возникнут из ниоткуда их нужно воспитывать, а это значит давать довольно полную информацию о мире вокруг, учить логически мыслить. А это главные враги тоталитаризма - логика и кругозор.
Капитализм в высокоинформатизированном обществе тоже невозможен. Такое общество строится по принципу сети, а не пирамиды, поэтому вертикально ориентированные структуры неустойчивы (текучка кадров например, смена технологий). Общество тяготеет к социализму по своей природе, семья тяготеет к коммунизму (если это нормальная семья).
Поэтому мы неизбежно придём к преобразованию капитализма в социализм - поскольку форма хозяйствования становится менее важна, чем общественная формация.
Проследите за трендами. быть бизнесменами уже не так модно как прежде. Есть понимание что деньги это важно, но недостаточно, а иногда и вообще играют второстепенную роль.
sorvanec
guru
демократия, либерализм провоцируют хаос, разложение и упадок в обществе. на этом этапе общественность, естественно, тяготеет к диктатуре(как к синониму порядка). а когда гайки закручены, народ загнан в рамки, тогда он стремится обратно... к демократии, либерализму и т.п.
/освальд шпенглер/
/освальд шпенглер/
sorvanec
guru
вполне возможны. в истории примеры были.
Николай_Мадуро
activist
Вы рассуждаете как директорат НЭВЗа который за станки поставил малограмотных узбеков. Посмотрел бы я на ваши примеры.
sorvanec
guru
читал по диагонали. диктатура и квалифицированные кадры - явления не взаимоисключающие. ваши "логика и кругозор", необходимые для науки, вполне могут себя комфортно чувствовать и в условиях диктатуры.
Николай_Мадуро
activist
В условиях диктатуры - да специаисты чувствуют себя более-менее сносно, в условиях тоталитарного общества - с ними всегда проблемы. А вы похоже не трудитесь отличать диктатуру от тоталитаризма? Нравится блуждать в трёх соснах?
Ах да, синдром диагонального чтения!
Ах да, синдром диагонального чтения!
sorvanec
guru
ок. могу назвать пару примеров с тоталитаризмом, как формой отношения к власти, и диктатурой, как формой осуществления власти, в которых ученые работали весьма и весьма продуктивно. но, увы, успешную комбинацию демократии и диктатуры у меня не получится.
квалифицированные кадры и тоталитаризм - тоже друг друга не взаимоисключают(т.е. это совсем не обязательно)
квалифицированные кадры и тоталитаризм - тоже друг друга не взаимоисключают(т.е. это совсем не обязательно)
Augeo
junior
Вы это к чему? Умность свою показать? Сомневаетесь в ней что ли?
Пиночет - это национальное объединение? Путем выдаивания Чили в пользу США? Прежде всего, фашизм - это диктатура и насилие в пользу узкого круга лиц. Пропагандировать при этом можно всё что угодно.
Пиночет - это национальное объединение? Путем выдаивания Чили в пользу США? Прежде всего, фашизм - это диктатура и насилие в пользу узкого круга лиц. Пропагандировать при этом можно всё что угодно.
Николай_Мадуро
activist
Пиночет спас Чили после провала политики прокуммунистического Альенде. Да, Пиночет это национальное единение - поскольку при Альенде страна стала жить изолированными регионами чуть ли не по родо-племенному признаку.
Альенде был хорошим человеком, намного лучше Пиночета, но страну чуть не погубил. А Пиночет был моральным уродом, в каком-то смысле садистом, но в какой-то момент именно он сумел собрать всех и прописать им таких пилюль, что они мигом позабыли свои разногласия и стали единым народом. Злой дядька - безусловно.
А что США доили и доят Чили... у Пиночета и выбора-то не было что делать. Логика США простая - или вы дохнете с голоду или "сотрудничаете" с нами.
А вообще-то Пиночет не сильно отличался от большинства латиноамериканских каудильо. Эскадроны смерти не только им придуманы.
Альенде был хорошим человеком, намного лучше Пиночета, но страну чуть не погубил. А Пиночет был моральным уродом, в каком-то смысле садистом, но в какой-то момент именно он сумел собрать всех и прописать им таких пилюль, что они мигом позабыли свои разногласия и стали единым народом. Злой дядька - безусловно.
А что США доили и доят Чили... у Пиночета и выбора-то не было что делать. Логика США простая - или вы дохнете с голоду или "сотрудничаете" с нами.
А вообще-то Пиночет не сильно отличался от большинства латиноамериканских каудильо. Эскадроны смерти не только им придуманы.
Прежде всего, фашизм - это диктатура и насилие в пользу узкого круга лиц. Пропагандировать при этом можно всё что угодно.при "пропаганде всего что угодно" вместо национализма - это может быть сколь угодно ужасным режимом, но не называется фашизмом.
спор чисто терминологический.
вы можете ненавидеть мясо и быть вегетарианцем, но от этого говядина не становится бараниной. уж так договорились, называть говядиной конкретное мясо коров.
Не понял.
Чили при Пиночете, Португалия при Салазаре и куча прочих - это не фашизм?
В то же время есть страны националистические, но фашистскими не считающиеся.
Чили при Пиночете, Португалия при Салазаре и куча прочих - это не фашизм?
В то же время есть страны националистические, но фашистскими не считающиеся.
Все правильно ты говоришь. Идеология не имеет значения. Идеологией фашизма может быть антифашизм. Игры с терминами и идеологическая демагогия как раз и призваны скрыть суть происходящих процессов. Слова не имеют значения.