НП.

Как бы инфа к размышлению - http://zhurnal.lib.ru/s/sobolx_n_n/masonput.shtml

Это точно...нашим еще далеко до амэриканских проффи запудривания мозгов

Ты чё, братан, ясновидящий чтоли? Кроме тебя в СССР больше никто не видел бомжей, проституток, наркоманов? Matrix форева!
Какие бомжи в стране, где бродяжничество запрещено? Какие проститутки, когда заработать на каждом углу можно было?

2Ech_Aleks
Вот вам просто статистика
http://communist.ru/lenta/?3281

Только при чтении не забывайте, что такое понятие, как статистика, придумали злобные камуняки

2Scyr
2Motorola
В натуре! Странно даже! Это ж как это ж - запрещать эксплуатацию в социалистической стране. Маразм какой!

По Вашему предприниматель=эксплуататор? Вы на самом деле так думаете? Мдямс...

А почему, позвольте узнать?
Потому что на предпринимателя работают один или несколько граждан по трудовому договору, а он им платит зарплату? А чем же тогда отличаются от эксплуататора-предпринимателя государственные предприятия советской ( да и любой другой)эпохи? Только не надо "ля-ля", что, дескать, эксплуататор платит копейки, а родное государство - прямо облагодетельствовало работника. Не будет лишним упомянуть и то, что на нынешних гос. предприятиях платят в десятки раз меньше, чем в коммерческих структурах.

Далее. Является ли эксплуатором предприниматель, который вообще работает самостоятельно и не имеет наемных работников? Их-то за что было наказывать в советское время? Не за то ли, что главного эксплуататора - государство - "жаба давила", что кто-то решил обеспечить себя сам, а не впрягаться винтиком в государственный механизм?

Или Вы против эксплуатации в принципе? В том числе и государственной?

Хоть и не ко мне, но отвечу.

чем же тогда отличаются от эксплуататора-предпринимателя государственные предприятия советской ( да и любой другой)эпохи?

Тем, что советское государство - это было социалистическое государство, т.е. организация всего общества, в котором нет эксплуатируемых и эксплуататоров. И работая на государственном предприятии в СССР, люди работали на себя, точно так же, как хозяин, работающий в своей же фирме. Поэтому никаким эксплуататором советское государство не было. Не только зарплата, а и весь произведенный продукт принадлежал работникам. Только зарплата выдавалась каждому лично, а остальное расходовалось на бесплатные медицину и образование, на отдых работников, на науку и культуру, на инвестиции в общественное производство, на оборону страны и на другие общественные нужды. Кстати, к 1985 г. в реальном доходе советских граждан доля зарплаты составляла меньше 50 %, а больше половины - безналичные и общественные формы потребления - почти бесплатное жилье, медицина, образование и пр. Если же говорить о государственных предприятиях при капитализме - то это просто коллективная собственность всего класса капиталистов или наиболее близкой к власти его группы. Например, Газпром или чубайсовское РАО ЕЭС.

Далее. Является ли эксплуатором предприниматель, который вообще работает самостоятельно и не имеет наемных работников?

И работая самостоятельно, без наемных работников, можно присваивать труд других. Вор, напримерТакже например, спекулянт. А банкиры ведь тоже имеют свою прибыль (или подавляющую ее часть) не за счет своего сравнительно небольшого штата работников, а за счет процента на капитал, т.е. прибыли, которой "делятся" с ними промышленные капиталисты (если кредитуется промышленность). Т.е. банкир участвует в эксплуатации рабочих промышленных предприятий, принадлежащих другим капиталистам. Теоретически банкир может вообще обходиться без банковских служащих и ворочать большими капиталами - несколько столетий назад так часто и было, когда финансовая система не была такой сложной. То же самое относится и к всяким брокерским и "инвестиционным" компаниям и отдельным финансовым спекулянтам :). Они присваивают чужой труд не напрямую, через эксплуатацию наемного труда, а косвенно.
Если же взять частного сапожника, ювелира и т.д., работающего самостоятельно и без наемных работников, то здесь эксплуатации действительно нет. И такая деятельность в Советском Союзе разрешалась, хоть и не приветствовалась.

"Это точно...нашим еще далеко до амэриканских проффи запудривания мозгов "

вы и теперь продолжаете так думать?

****И работая самостоятельно, без наемных работников, можно присваивать труд других. Вор, например ****

Точно - вор РАБОТАЕТ, аж потеет.

****Т.е. банкир участвует в эксплуатации рабочих промышленных предприятий, принадлежащих другим капиталистам. ****

Эксплуатация рабочих? А где бы были эти рабочие без пром.предприятий? Без образованных и грамотных хозяев этих самых предприятий?
Эксплуатация - не ругательное слово, посмотрите толковый словарь.

Вы же и есть этот самый эксплуататор - вы же бессовестно эксплуатируете комп !

***Тем, что советское государство - это было социалистическое государство, т.е. организация всего общества, в котором нет эксплуатируемых и эксплуататоров. И работая на государственном предприятии в СССР, люди работали на себя,***

Однако жрали икру, колбасу и т.п. комунисты исполкомов, и катались они на СВОИХ, личных машинах, жили на личных дачах и в шикарных квартирах . Они разве работали на производстве? Стояли у станков? Хлеб молотили? Чем они от буржуев отличаются?

*** Не только зарплата, а и весь произведенный продукт принадлежал работникам. Только зарплата выдавалась каждому лично, а остальное расходовалось на бесплатные медицину и образование, на отдых работников***

Расходы на медицину и отдых шли из профсоюзных сборов, которые высчитывали из ЗП.

А ЗП в союзе составляла 1% (в среднем) от прибыли производства. Т.е. практически ничего.

Вот уж точно - рабочие почему-то считали, что произведенный продукт принадлежит им, и тырили этот самый прдукт самым бессовестным образом. Т.е. воровали у самих себя - так получается? Фигушки - у государства они воровали. Которому этот самый продукт и принадлежал.

Вашу бы искренность да вам бы в ответ...

Человек чётко и развёрнуто вам ответил, а вы сводите всё к банальным придиркам основанным на "непонимании". Если же действительно не понимаете, то сначала книжек умных прочтите.
А то, что строй был не без порока, так это и не был социализм. Это был строй переходный, хотя во многом уже социалистический.
Думаю, что будь вы тогда недовольны им, то вряд ли открыто выступили против привелегий номенклатуры, допустим, на партсобрании.
Кстати в отношении порочности строя нынешняя "демократия" даст сто очков форы любому самому извращённому социализму. Не социализм привёл человечество на край биосферной катастрофы, а именно капиталистический хищнический "демократический" режим стран Запада.

Воистину, когда Фиделя Кастро критикуют за то, что у него есть бассейн 10х10 и не замечают, как какой-нибудь магнат летает на собственном самолёте через Атлантику, чтобы полечить зуб - это по моему хорошо характеризует человека.

Да уж. Что взять от человека-зомби. Или у Вас свой классовый интерес есть врать?

****И работая самостоятельно, без наемных работников, можно присваивать труд других. Вор, например ****

Точно - вор РАБОТАЕТ, аж потеет

Вы считате, что работа вора такая легкая?

Эксплуатация рабочих? А где бы были эти рабочие без пром.предприятий? Без образованных и грамотных хозяев этих самых предприятий?

Вы словно живете до 17 года! Тогда тоже буржуи и их лакеи кричали, что после революции рабочие не смогут сами хозяйствовать.
Сравните состояние нашей промышленности, количество и жизнь рабочих до перестройки, когда сами хозяевами были, и сейчас, при "образованных и грамотных хозяевах".

Однако жрали икру, колбасу и т.п. комунисты исполкомов, и катались они на СВОИХ, личных машинах, жили на личных дачах и в шикарных квартирах . Они разве работали на производстве? Стояли у станков? Хлеб молотили? Чем они от буржуев отличаются?

Даже Вы не смогли придумать ничего круче личных автомашин для советских руководящих работников, дач и квартир, пусть даже шикарных. И это Вы называете буржуями? Хватает совести. Впрочем, Вам уже про это сказали. А молотить хлеб и стоять у станка работники исполкомов и не должны были. Управленческий аппарат и в советском хозяйстве нужен был.

Расходы на медицину и отдых шли из профсоюзных сборов, которые высчитывали из ЗП.

Чушь собачья. Прикалываетесь, что-ли? Так бы сразу и сказали

А ЗП в союзе составляла 1% (в среднем) от прибыли производства. Т.е. практически ничего.

См. выше.

"Это точно...нашим еще далеко до амэриканских проффи запудривания мозгов "

вы и теперь продолжаете так думать?

Дружище, мне понятна Ваша роль на данном форуме - роль провокатора...надеюсь, что хоть немного Вам подкидывают finance support за Ваши посты соответствующие западные структуры (что весьма сейчас распространенно у западников - наем штатных провокаторов на крупные российские форумы) или вы еще как волонтер работаете, доказываете свою проф.пригодность?

Так что полемизировать с Вами нет не малейшего желания

"Не будет лишним упомянуть и то, что на нынешних гос. предприятиях платят в десятки раз меньше, чем в коммерческих структурах. "
Какая такая, интересно, связь между зарплатой на госпредприятиях и частных?

"По Вашему предприниматель=эксплуататор? Вы на самом деле так думаете? Мдямс..."
А вы думали, что со мной тоже духи через разетку общаються?

" А чем же тогда отличаются от эксплуататора-предпринимателя государственные предприятия советской ( да и любой другой)эпохи?"
Советские госпредприятия никого не эксплуатировали. Загляните в словарь и узрите, в конце концов.

"Однако жрали икру, колбасу и т.п. комунисты исполкомов, и катались они на СВОИХ, личных машинах, жили на личных дачах и в шикарных квартирах . Они разве работали на производстве? Стояли у станков? Хлеб молотили? Чем они от буржуев отличаются? "
Угарно. А вы где-нибудь в СССР особняки ведели? С забором в три метра? Уж будте добры, сравните разницу доходов верхов и низов в советские времнена и нынешние.

А вы где-нибудь в СССР особняки ведели? С забором в три метра? Уж будте добры, сравните разницу доходов верхов и низов в советские времнена и нынешние.

А вы не видели? Наверное, ходили с закрытыми глазами.

Особняки разложившейся и предавшей идеалы коммунизма номенклатуры "элиты" вы считете нормой для социализма или всё-таки его пороком развития?
Возможно вы видели особняки на Кубе или в Китае?

Особняки разложившейся и предавшей идеалы коммунизма номенклатуры "элиты" вы считете нормой для социализма или всё-таки его пороком развития?
Возможно вы видели особняки на Кубе или в Китае?

Про идеалы ничего не скажу - не специалист я по идеалам. На Кубе и в Китае (равно как и в КНДР) - не был, "родины социализма" мне хватило за глаза.

Хотя нет, в Китае был, но только в аэропорту.

Что такое "социализм" в Вашем понимании я вообще не знаю, поэтому не могу утверждать, является ли это нормой. Но что при "советском социализме" не воровал только ленивый - не считаю возможным сомневаться. В этом он от современной России не очень отличался, кроме одного аспекта: в современной России всегда есть альтернатива: можно своровать, а можно купить за деньги. В СССР же было очень много такого, что можно было ТОЛЬКО своровать.

при "советском социализме" не воровал только ленивый - не считаю возможным сомневаться. В этом он от современной России не очень отличался, кроме одного аспекта: в современной России всегда есть альтернатива: можно своровать, а можно купить за деньги. В СССР же было очень много такого, что можно было ТОЛЬКО своровать.

Это ты оправдываешь своё воровство при советской власти. Не более чем...
Честный человек как при СССР не воровал, так и сейчас не запятнает себя в этом позорном деле. Вор это преступник. Так что не надо их называть "борцами с режимом".

"Это ты оправдываешь своё воровство при советской власти. Не более чем...
Честный человек как при СССР не воровал, так и сейчас не запятнает себя в этом позорном деле. "

лозунги-лозунги...
бросте вы, только ленивый не тащил с работы спирт, железки для дачи и пр. и т.д.
а те кто повыше были - списывали мат. ценности грузовиками.
понятно, что обобщать не стоит, но крали много - это факт.

"Дружище, мне понятна Ваша роль на данном форуме - роль провокатора..."

о нет, не надо набиваться мне в друзья.
Кстати, вы не ответили на вопрос. Но это и понятно - мозги и ура-патриотизм, как правило, вещи несовместимые.

Вашу бы искренность да вам бы в ответ...

Человек чётко и развёрнуто вам ответил, а вы сводите всё к банальным придиркам основанным на "непонимании". Если же действительно не понимаете, то сначала книжек умных прочтите.

Умных книжек начитался Нвосибирец, а рассказываю о фактическом положении вещей.

А то, что строй был не без порока, так это и не был социализм. Это был строй переходный, хотя во многом уже социалистический.

Не скажу на каком съезде, но точно не на последнем, было объявлено, что страна живет при "развитОм социализме". На эту тему даже были параграфы в учебнике по истории СССР.

Думаю, что будь вы тогда недовольны им, то вряд ли открыто выступили против привелегий номенклатуры, допустим, на партсобрании.

На собраниях не выступал, поскольку никогда не был в партии и комсомоле.

Кстати в отношении порочности строя нынешняя "демократия" даст сто очков форы любому самому извращённому социализму. Не социализм привёл человечество на край биосферной катастрофы, а именно капиталистический хищнический "демократический" режим стран Запада.

На эту тему не скажу - не спец. Мое мнение - загаживанием экологие грешили и те , и другие. Происходило это по большей части в связи с несовершенством технологий.
Кроме того, я никогда не хвалил существующее положение вещей. Мое впечатление - внутренняя ситуация (в житейском, а не политическом смысле) мало чем от прежней отличается, разве только что за наличие видеомагнитофона не сажают.

Воистину, когда Фиделя Кастро критикуют за то, что у него есть бассейн 10х10 и не замечают, как какой-нибудь магнат летает на собственном самолёте через Атлантику, чтобы полечить зуб - это по моему хорошо характеризует человека.

Фидель кастро взял эти деньги у страны, а "какой-нибудь магнат" - заработал благодаря своим мозгам. И немалую часть этих денег отдал стране. Как заработал - другой вопрос, может украл, а может и нет. Всех под одну гребенку ровнять не стоит. Тем более - нафига ему самолет, если на нем не летать?

Оверквотинг удален (п. 12).

Не скрою - это мое личное мнение, поскольку в методичках по моей дипломной работе закладывалась ЗП 5% - ИТР и 7% - рабочие. Получились оклады в пять раз превышающие действительные. Вот я помаялся, подгоняя расчетыОднако зря маялся - на это никто не обратил внимания.
PS Диплом защитил на 4.

***Честный человек как при СССР не воровал, так и сейчас не запятнает себя в этом позорном деле. Вор это преступник. Так что не надо их называть "борцами с режимом". ***

Абсолютно в точку.
Однако воровство имело место, причем в госудларственном масштабе - вспомните "борьбу с приписками" и ОБХСС.

На пустом месте вряд ли возникла такая структура как ОБХСС и на съездах тема о приписках не поднималась бы.

Никакого государственного масштаба не было. С воровством бололись, оно не считалось нормальным, Абрамовичи и К не ходили в фаворитах. Когда поймали Чурбанова был грандиозный скандал.
Насчёт того был это социализм или нет стоит судить не о том, что говорили пропагандисты на съездах, а то что реально было в обществе. Социализмом это называли не потому, что у большинства народа сформировалось мышление по парадигме "от каждого по потребности, каждому по труду", а потому что очень хотелось так назваться.
Но были и чёткие признаки социализма - гарантированное право на жизнь, труд, жильё, бесплатное медицинское обслуживание и бесплатное образование.

Я считаю, что строй при котором каждый получает то что он заработал более справедлив, чем тот при котором "избранным" возможно "зарабатывать" то, что построено предыдущими поколениями.
Если при "социализме" слово "справедливость" и звучало странно, то сегодня никакой речи о справедливости быть просто не может.

Естественно, воровство не считалось нормальным. И с ним боролсиь.
---Добавка - приписки - то самое воровство. За невыполненую работу брали деньги. У государства. То, что тема приписок поднималась на уровне правительства и говорит о государственном масштабе проблемы.----
Но то, что подавляющая масса населения тащила с работы все подряд - для меня бесспорно. Поскольку сам был очевидцем. Считаю, что причина этого - отсутствие хозяина.

Социализма не было, согласен тоже. Я имел в виду, что врали нам в госмасштабе. И не только в этом.
От каждого по способностям, каждому по труду - вот сейчас это и происходит. Способен человек организовать дело, заинтересовать зарплатой работников - имеет денег. Не способен - не имеет.
Способен рабочий работать так, как другие не могут - имеет больше, чем остальные.

Настоящая система власти мало чем отличается от прежней - те же самые попугайствования и губернаторы(предобкома)-феодалы. Теперь только они растаскивают, не прячась. И более легально.

вор НЕ РАБОТАЕТ

Так же как и спекулянт, финансовый посредник и даже промышленный капиталистТ.е. не создает материальный и духовный продукт.

Отпускные, больничные и курортные начисляются из профсоюзных взносов. .

А не из партиийных случайно?Значит, говорите, что жили в СССР и все видели своими глазами? И наемных западных спецов, которые руководили СССР? Хотя, если Горбачева и Ельцина времен перестройки, то Вы пожалуй правы. Агент ЦРУ - тоже специалист

Никогда полуграмотные люди не смогут развивать экономику.

Именно руководствуясь данной идеей, большевики ликвидировали неграмотность (до 17 года 70 % населения) и создали из рабочих и крестьян многомиллионную интеллигенцию, которой до революции было раз-два и обчелся.

Управленческий аппарат нужен - не спорю, однако речь шла об "эксплуатации" и "эксплуататорах".

Вот и не надо путать советский управленческий аппарат на службе у народа с эксплуататорами.