Политические композиторы
414887
1003
Spirit
Безполезное.

Большинство всего великого возникает как безполезное.
Как, к примеру, исследование электричества и магнетизма.
Представьте - ещё лет 150 назад в быту у человека не было никакого электричества.
Вообще.
Фарадей делал прикольные эксперименты, вдохновляясь девизом - превратить магнетизм в электричество.
Его спрашивали члены королевской семьи с улыбочкой:
- Что мы будем с этого иметь?
Остроумный Майкл отвечал:
- Вы будете иметь с этого налоги!

И - получилось!
Английский юмор....

А уж как бесполезны новые произведения искусства!....
И совсем бесполезным в нынешнее время кажется достоинство и честь.

Но... надо делать - сложное и кажущееся бесполезным.
Не путать с халтурой. Халтура, кстати, на первый взгляд выглядит на удивление полезной.
На личном уровне необходимо ощущать свои правоту и перспективы.

Увы, но обычно оценить безполезное может только тот, кто сам такое бесполезное генерирует.
Но именно так получается большой позитивный результат.
Spirit
Генерация политического класса.

Последняя генерация политического класса мирового уровня случилась в США 250 лет назад.
Из масонов-рабовладельцев, кстати. Вашингтон и Джефферсон были ими в полной мере.

Родина таких классов это, конечно, Европа.
Причём - генерация там была пару раз.
Первая - Античность. Древние Греция и Рим. Интересно, что он исчез. Испарился.
Даже период образовался - Тёмные Века.
А потом вдруг снова - сгенерировался.
И долго существовал без изменений.

И вдруг вот так вот из ничего и с мировой перспективой - только в США.

Тут, наверное, сиграло роль вот что - образовалась ниша. Причём - несовпадающая с европейской, хоть кадры и вышли - из Европы.

Попытки образовать новый класс - предпринимались.
Фашисты, Национал-социалисты, коммунисты... Они зашли в тупик в течении нескольких лет.

А протестанто-масоно-рабовладельцам удалось.
Правда, такое впечатление, что хватило только на 200 лет.
Не исключено, что этот класс - закрывается.
Некоторые называют причину - расовая катастрофа.

Нечто подобное - и в Европе.

Кстати, если всё так и будет, то грядут новые Тёмные Века.

Если, конечно, не принимать в расчёт Китай. И его восточных соседей.
Китай создал свой политический класс.
Но уж очень он так сказать, прикладной. И для внутреннего пользования.
Прикладывать Западное к Восточным реалиям.
Как-то безинициативно....

Но самый экзотический вариант - глобализм.
И стимул есть - Глобальная ниша, технически обеспеченная и не имеющая конкурентов.

Опыт США говорит - может быть.
В США ринулись - работать и жить в своём стиле.
Преодолев - Океаны.
Главное пятно - рабство. Из которого и вышла в конце-концов погибель.

Вывод такой.
Новый политический класс может возникнуть из подобных эмигрантов из старой системы.
Преодолевший океан Гиперинформации.
И имеющих творческий потенциал и свой стиль. И свою концептуальную систему.
Это нормальный эффективный отбор.

И не надо никакого рабства. Как бы оно ни казалось выгодным.
Все - свободны!
:улыб:
Spirit
Глобальный стиль искусства.

Разумеется, человек сам-по-себе это природное явление с экологической нишей, напоминающей таковые у высших приматов.

Любые расширения ниши существования связано с развитием технологий.
Огонь, земледелие, выплавка металлов, строительство, промышленность - всё это создавало новые стили существования.

В этом смысле - глобальный аспект ничем не отличается от феодального - технологии, уровень образования и культуры.

Сотрётся граница между авторами, режиссёрами, актёрами, композиторами, художниками и публикой.
Начало уже есть - компьютерные сетевые игры.

Но будут и публичные коллективные формы искусства.
То есть - люди будут собираться вместе, но иметь возможность коллективного воздействия на воспринимаемое произведение искусства.
Через посредничество приносимых с собой гаджетов.
От картин до спектаклей и кинофильмов.
Не говоря уж о музыке...

Время творцов.
даже если не хочешь ничего творить.
Или натворить...
:улыб:
Spirit
Факторы - препятствующие политической организационной работе .

Первый это - лень.
Но против лени всё же есть приёмы.
Составляется программа минимум и регулярно выполняется по пунктам.

Ну, можно ещё вспомнить страх.
Но тут тоже особо рассуждать нечего - боишься, то не делай. Сиди тихо.

Нет кадров.
Это существенно.
Представьте - вы дирижёр симфоническим оркестром.
И вот вас ссылают. За политику. в шахтёрский городок.
Симфонический оркестр не создать.
Но можно - самодеятельность художественную, конечно...
Продукция - художества...

Сексоты.
То есть - внешняя агентура.
Неприятный фактор.
Если вдруг вам удалось сделать успех. Политический. Несанкционированный.
Организацию сначала попытаются развалить.
В этом аспекте и провоцирует агентура.
Которую немедленно натолкают на всех уровнях.
Но главное в этом случае - чувство омерзения. Строим новый прекрасный мир, а тут шустрит такая мразь.

Поэтому строить надо организацию кооперируясь с хорошо знакомыми одиночками.
Желательно - никогда не участвовавших организованно в политике.
В бизнесе, искусстве, науке, спорте - отлично.
В политике - с осторожностью.

Таким образом создав несколько верхних уровней управления.

Тем более, что организация при таких условиях начинает быстро создаваться практически сама вокруг ядра в кризисных ситуациях.
Либо ... не создаётся никакими силами.

Неожиданно взявшаяся откуда ни возьмись организация сразу на многих местах - это оно.... Агентура...

Так что - интересы, дисциплина, координация, одиночки, систематизация верхнего уровня и кризис.
Spirit
Строительство политического класса.

Почему-то многие думают, что строительство политического класса это предельно трудная технически задача.
Причём - делать это должны какие-то сверхсолидные существа. На уровне администрации президента. Во главе с.....

Реально - политический класс создаётся при минимуме внешних средств.

Главное это, так сказать, внутренний потенциал участников, особенно на начальном этапе.
Это - интеллект, осознание собственных интересов, творческие результаты, солидарность.
И, разумеется, воля.

Впрочем, как показывает история, именно этого часто и нехватает.

Причём, что интересно, желательно не надо при этом никаких намеренных страданий.
Наоборот - генерировать желательно в стиле интеллектуального комфорта.
Можно даже - демонстративного.

Впрочем, в жизни всегда есть место героизму, но не надо особо к нему стремиться.
Парадоксально, но у самых лучших руководителей во всех сферах деятельности героизм сведён к минимуму и обусловлен действительно - непреодолимыми обстоятельствами.
А сама деятельность основная протекает без всяких эксцессов.
Героизм же в качестве образа жизни, практически всегда - исполнителей, это следствие плохого управления.

Так что - генерируйте политический класс, осознав себя частью его.
В стиле интеллектуальной волевой Игры.
Политический класс это те, кто создаёт массовые мотивации и намерения своим фактом существования.
Всё остальное - техническая поддержка.

В гиперинформационном обществе это стало в первую очередь именно вопросом интеллекта и воли.
Spirit
Сторонники.

Сторонники появляются у тех, кто имеет успех.
Плюс - очень хорошо стимулирует сторонников на сотрудничество явная или даже неявная поддержка авторитетных сил.
Как неявную поддержку можно классифицировать реакцию авторитетов сравнительно очень слабую, чем это бывает, когда авторитеты реально недовольны.

Сторонники это очень чувствуют. На уровне физиологии даже - как говорится, разными частями тела.
Сторонники народ чувствительный.

Тут дело вот в чём...
Инициативу в политике часто захватывают те, кто для общественности является сюрпризом.
Ну, как большевики в 1917.
Да и во всём ире это так. Наверное в современном стиле можно считать - с Гарибальди в Италии.

Практическая сторона заключена вот в чём.
Ну, допустим, инициатива политическая захвачена, и даже тем или иным способом смещена власть, хотя бы локально.
Дальше что?
Это в 17 веке все системы жизнеобеспечения были предельно частными. Дрова для зимы, запасы жратвы в погребе, лучина и свечки для освещения помещения и всё такое прочее.

А сейчас всё централизованно предельно масштабно.
Отопление, канализация, электричество хотя бы.
Всё это результат координации крайне масштабных специализированных организаций - административных и технических.
Если будет сбой - наступит конец, самый натуральный для десятков миллионов людей и крах промышленности.

Так что - планируя разные романтически политические версии "прихода к власти" необходимо реально представлять - откуда возьмутся кадры для сохранения это масштабной координации действий.

Обычно про это романтики молчат.
По той причине, что даже не думали об этом.

Но вопрос - решаем.
И история об этом намекает.
Но без подробностей. Потому как подробности совсем не романтичные. А - практичные и циничные.

Тем не менее, в самых общих словах это - успех, организация и чувство серьёзности.

И тогда появятся сторонники из уже работающей системы жизниобеспечения системы.
Они - появятся.
Как говорил революционер Наполеон - революция это прежде всего 50000 вакансий.
Занять вакансии всегда найдутся - сторонники.

Ну, один момент неромантичный всё же необходимо отметить.
Элементом серьёзности является подсистема поддержки сторонников соратниками.
Чтобы не обижали.
Чтобы тем, кто обидит сторонника ответка несерьёзной не казалась.

Вот как-то так!
:улыб:
Spirit
Массы и формализм.

Массы не любят формализма при пропаганде.
Любые логические конструкции клонят массу в сон. Она просто перестаёт воспринимать передаваемую информацию.
А абстракции так даже вызывают злость.

Оно, конечно, можно, что называется и - загнуть! Так воспринимаются массой все умозаключения - загнуть. Но пока не возникли в головном мозге масс торможение или агрессия, лучше всего сразу же проиллюстрировать сказанное чувственным примером, лучше в анекдотической форме.
И больше попыток такого рода не предпринимать в этом выступлении,

Никакого формального отношения к массам.
Никаких логических умозаключений.
Кстати, попытки что-то доказать часто воспринимаются массой как слабость.
Типа - он оправдывается, значит что-то не то!

Только мифология, чувственные примеры и результаты, и выводы.
Уверенный тон....

Некоторый формализм всё же может быть применён при общении с военными.
Но в духе строевого устава.

Как ни странно, формализм вредит общению с массой научных сотрудников.
Тут необходимо ещё больше мифологии, чем с простолюдинами.
Spirit
Проигрышное.

Обычно все стремятся выиграть.
Но есть игры, где неплохо и проиграть.
В тех играх, где выигрыш это проигрыш.
А проиграв - выиграешь.
Разумеется, проигрыши бывают разные.
Разгром, естественно, вреден...

В политике творческий проигрыш - вещь обычная.
Особенно если всё связано с кооперативными действиями.
Просто может быть не готово общество и команда управляющих. И тогда выигрыш быстро окажется проигрышем.

И наоборот.

Вроде как проиграл, а ситуация начала улучшаться.
Ну как - Бородино. Вроде и не победили. Французы - взяли Москву.
А итог - для России выигрыш.
Русские в Париже...

Эффект в том, чтобы заставить выиграть что-то ложное...

Однако, возникают вопросы в связи с предидущим примером.
Неужели Москва это - ложное?
Ответ может быть - всякий...
Но сейчас - Москва взята, кстати...
И есть такое выражение - сражение при Бородино выиграла артиллерия! То есть - передовые технологии на тот момент.

Только не надо мечтать ни о каких Парижах!...
:улыб:
Spirit
Музыкальный технолог
Термин "музыкальный технолог" ни коим образом не коррелирует с термином "композитор", наиболее близким будет термин "музыкальный конструктор". В технике конструктор проектирует, что делать, т.е. устройство конструкции, а технолог решает, как делать эту конструкцию и её элементы. В политике вполне реальны и те, и другие.
Spirit
Ну, помирали вообще абсолютные властители , Сталин к примеру, и ничего не разваливалось.
Именно это и было началом развала СССР... Развитие после Сталина шло по инерции и за счёт профессионалов занимавшихся развитием техники, медицины, сельского хозяйства и т.д. А политики пытались законсервировать диктатуру, но, при этом обойтись без сталинских репрессий. Достаточно было Горбачёву открыть потоки информации и всё понеслось... Снижая репрессии следовало снижать и уровень диктатуры, обеспечивая обратную связь население - правящая элита, и делать это постепенно.
Malvar
Ну, пусть будут даже - генеральный музыкальный конструктор.
Шоу-бизнес это индустрия в прямом смысле.

....................

Это означает нелепость строя - развалиться из-за развития науки, техники и искусства.

Горбачёв открыл потоки дезинформации...
Spirit
Горбачёв открыл потоки дезинформации...
Отнюдь. Когда я дал прочитать фрагмент "Архипелага" отцу, он подумав, сказал, что то, что он читал - правда, т.к. там и таким образом погиб его дед. Значит это была не дезинформация.
В производстве произошло разделение труда - конструктор придумывает то, что производить, а технолог ищет способы производства придуманного конструктором. Так и в политике - кто-то придумывает политику, а кто-то ищет способы воплощения придуманной политики. Первые - конструкторы, их вполне можно назвать и композиторами, вторые - технологи, я назвал бы их аранжировщиками.
Malvar
Такие потоки открылись сами.

А всё самое интересное - засекречено до сих пор.
Хоть прошло даже лет 100.
Spirit
Байден, Горби и все прочие.

Такое впечатление, Что Байден должен сиграет роль Горбачёва для США.
И даже есть некто вроде Раисы Максимовны - это вице-президент Харрис.

Существенный момент - присутствие влиятельной женщины. Тем более, если за ней стоят разные - структуры.
Я не обобщаю тотально, но в значительной степени ментальность женщины более инерционна. То есть склонна продолжать действия в выбранном направлении по прямой не принимая в расчёт воздействия. Как бегущий бешеный слон в джунглях, оставляющий за собой просеку. Или бульдозер.
Поэтому, когда ставят женщину на какой-то пост, то это значит, что начнётся неистовый натиск и буря в каком-то направлении и мало никому не покажется.
Классический пример - Маргарет Тэтчер.
Разумеется, есть и исключения. Вот в той же Англии есть бабушка Лиза, очень гибкий политик высшего ранга. И никакой инерции...

А Харрис была ещё и прокурором. А по стилю, говорят, прокуратором.
Бульдозер, как и было сказано...

Ну и вот - будет старичок Байден бегать впереди бульдозера.
Как Майкл Горби впереди грейдера...

Тем более, Трамп выполнил функцию - нечто вроде Брежнева в СССР, пытавшегося сделать Союз "снова великим" после Хрущова.
Звметте - перспектива "сделать Америку снова великой" не вызвало тотального энтузиазма у большинства американцев. Но появилось желание "справедливости" - то есть раздачи халявы всем желающим. И активизацию - обиженных системой тотально.

Ну - грядёт американская Перестройка!

С предсказуемыми результатами...

И кто её придумывает?!
:улыб:
Spirit
Такие потоки открылись сами.
Сами они не могли открыться.
А всё самое интересное - засекречено до сих пор.
Это, как раз и свидетельствует о том, что нужные потоки информации были открыты преднамеренно. И многое сегодня засекречено не только в России, так поступают во всём мире, во всех европейских странах, и в США тоже.
Spirit
Такое впечатление, Что Байден должен сиграет роль Горбачёва для США.
Весьма сомнительно, ибо в США нет таких экономических проблем, которые были в СССР. Если там и начнутся деструктивные процессы, то совсем по другому сценарию. Там нет тотального контроля со стороны правящей партии, как это было в СССР.
Звметьте - перспектива "сделать Америку снова великой" не вызвало тотального энтузиазма у большинства американцев.
А как эта перспектива может повлиять на американцев, если они и так воспринимают США великой? При Сталине советские граждане воспринимали СССР великим, даже при Брежневе - тоже.
Ну - грядёт американская Перестройка!
А зачем она американцам?
С предсказуемыми результатами...
Не факт... Результаты могут быть ужасны для всего мира. И предсказать их сегодня вряд ли кто может.
И кто её придумывает?!
А её кто-то придумывает?
Malvar
Гуманитарную информаци. уже в начале 80-х было трудновато скрыть из-за появления средств копирования.
Начиная магнитофонов. Например - рухнула советская попса под натиском Западного рока.
Печать - перефотографирование, ксероопирование.
А с появлением компов и АЦПУ вообще стали печатать томами.

А в гипринформационную эпоху все просто забыли о цензуре.
.......

В США уже сложился слой, так сказать, пролетариата.
То есть среды с левацкими интересами.
Отсюда и перестроечные интересы - чтобы у нас всё было, и нам за это ничего не было.

Трамповское понятие "величия" предполагало требование - ударно трудиться, хоть даже и за хорошую зарплату.
Идея вкалывать многим не понравилась.
Лучше сидеть на грантах.
А сталинский стиль "величия" это милитаристско-крепостной идеал. Тогда - актуальный.

Перестройка нужна активному левацкому слою американцев.

Перестройка как паразитический идеал заканчивается развалом политической и экономической систем.

Всё придумывают те, кто считает, что ему будет выгодно.
Например - выгодно пилить бюджет.
Spirit
Кстати - бывает и наоборот...
Население политически превосходит "лидеров" оппозиции.
Так сказать - Белорусский эффект. Населению некому вручить полномочия.
Я очень сомневаюсь, что всё, и даже большинство населения Белоруссии, настроено оппозиционно. Там достаточно трезво мыслящих людей, которые понимают, что свержение власти приведёт к украинскому варианту. Просто часть населения, которому безразлична судьба страны, хотят свободно ездить на заработки в ЕС, вот они и баламутят. И да, здесь работают не только политтехнологи, но и политконструкторы, тольк вряд ли они живут в Белоруссии...
Spirit
Правда, такое впечатление, что хватило только на 200 лет.
Не исключено, что этот класс - закрывается... Нечто подобное - и в Европе.
А может быть это естественный процесс развития общества? Здесь только один вопрос: "Что и кто придёт на смену?"
Фашисты, Национал-социалисты, коммунисты... Они зашли в тупик в течении нескольких лет.
Вы не забыли про коммунистический Китай?
Причём - генерация там была пару раз.
Первая - Античность. Древние Греция и Рим.
А как же этруски и Карфаген?
А российскую, точнее русскую, цивилизацию Вы не забыли?
Spirit
Гуманитарную информаци. уже в начале 80-х было трудновато скрыть из-за появления средств копирования.
Одним из первых средств копирования был гектограф, который в Российской Империи широко использовали большевики, но придя к власти они его так засекретили, что информацию о нём найти было невозможно.
А с появлением компов и АЦПУ вообще стали печатать томами.
А зачем печатать томами, когда можно использовать электронные книги? А Вы в курсе, что перед войной были изъяты радиоприёмники у населения? Думаете было бы трудно прекратить выпуск магнитной ленты в СССР? Кстати в 60-е, начале 70-х эта лента была очень дефицитным товаром.
Перестройка нужна активному левацкому слою американцев.
Начнём с того, что это не пролетариат, а, скорее всего, люмпены.
Всё придумывают те, кто считает, что ему будет выгодно. Например - выгодно пилить бюджет.
А Вам не кажется странной ситуация, при которой вложение нефтедолларов в долговые обязательства США - это плохо, а вложение этих же денег в развитие своей экономики сразу же обзывается распилом бюджета?
Malvar
Белорусы это- кооперативный эффект.
Не надо недооценивать даже массу.
У массы есть ято-то вроде коллективного разума - накопленный опыт в виде общественного мнения.
Вот в Белоруссии оказалось, что оно превышает возможности потенциальных лидеров.


Русская цивилизация мирового уровня сформировалась в конце 19 века.
До этого был процесс генерации.
Правда - с 1917 возник перерыв.
Ну так - это История!
:улыб:
А этруски и Карфаген не оставили никакой культуры.
Ну, какие-то артефакты остались. Но это - археология.


Пролетарии изначально и были люипенами в Древнем Риме.
А термин ввели ы политический оборот Маркс и Энгельс. Люмпен-интеллектуалы.
Термин - некоторое масонское обобщение.
Масоны - каменьщики. Карбонарии - шахтёры.
Вот Маркс и обобщил - пролетарии. Причём он на заводе никогда не работал, и с работягами был знаком эстетически.
Энгельс, однако, был предприниматель.
Но с пролетариатом был знаком - сексуально. Женился на неграмотной рабочей. А когда та умерла, то не её неграмотной сестре.

Реально - ударные штурмовые революционные отряды это всегда люмпенизированная среда.
Ну - такая технология!
:улыб:
Spirit
Русская цивилизация мирового уровня сформировалась в конце 19 века.
Полнейший бред, так могут рассуждать только украинские националисты. Русская цивилизация зародилась много раньше, да, она переживала падения, но всегда возрождалась. Русская цивилизация окончательно сформировалась после падения Орды, а вот под Ордой и шёл процесс генерации, объединения и формирования. Не будь Орды, возможно сформировалось бы несколько славянских государств независимых друг от друга. Изгнание поляков из Москвы и было осуществлено представителями русской цивилизации. Это и было проявлением русской цивилизации. Имхо поляки до сих пор не могут простить русским этого события.
А этруски и Карфаген не оставили никакой культуры.
Это не значит, что их не было, кроме того их культура явно повлияла на формирование культуры римлян.
Malvar
Не надо наклеивать ярлыки, типа - украинские националисты.

Всё это следствие приверженности мифам.
Которые сочиняют - специально. На уровне - как лучше.

Впрочем, это для масс - естественно Ментальность масс - мифогенная.

Но реальность - гораздо интереснее и эффективнее.
Мифы же хороши для оперативного управления массой.
Теми, кто рационален.

Стратегия может быть только рациональной.

И рациональный подход к политике - очень выгоден для русских.
Русская культура это мировая реальность.
А русская история - это история великой нации. Ну, и всех входящих в русскую цивилизацию вне зависимости от этнического происхождения.

Что касается конкретно - изгнания поляков, то это был региональный конфликт.
Выперли не регулярные польские части, а польских и прочих авантюристов, и прочий сброд.

Кстати, на российский престол совершенно официально хотели посадить польского принца Владислава.
Для чего туда командировали - отца будущего монарха.
А сам будущий монарх - находился вместе с поляками в Кремле. По дальнейшей официальной версии - в плену!
:улыб:

Между прочим - Пожарского в цари просто не пустили силой...

Реальность интереснее мифов!
:улыб:
Spirit
Не надо наклеивать ярлыки, типа - украинские националисты.
Никаких ярлыков, но отрицать многовековую русскую цивилизацию как-то не корректно.
Русская культура это мировая реальность.
А русская история - это история великой нации. Ну, и всех входящих в русскую цивилизацию вне зависимости от этнического происхождения.
Не спроста наши западные "партнёры" делают всё, чтобы оторвать как можно больше от русской цивилизации.
Что касается конкретно - изгнания поляков, то это был региональный конфликт.
Выперли не регулярные польские части, а польских и прочих авантюристов, и прочий сброд.
А ничего, что население в Польше, емнип, вдвое превышало население тогдашней России? Таким образом средневековые войны все можно свести к региональным конфликтам.
Кстати, на российский престол совершенно официально хотели посадить польского принца Владислава.
Ну, это московская братия, и никто не знает к чему бы это привело. Владислав католик, русские были в те времена, если не фанатичными, то вполне добросовестными православными.
Для чего туда командировали - отца будущего монарха... А сам будущий монарх - находился вместе с поляками в Кремле..
В составе того сброда, который вышвырнули из России?
Между прочим - Пожарского в цари просто не пустили силой...
А ничего, что был Земский собор, который выбрал будущего монарха? Если у Пожарского было достаточно войск, чтобы выбросить поляков из Москвы, то о какой силе против него можно говорить?
Malvar
Не надо путать цивилизацию и мифологию.
Причём сделанную по немецким образцам.

Русская цивилизация это наука, искусство, инженерия, администрирование, бизнес и история вообще.
Сгенерирована в концу 19 века.
Мирового класса.

Проблема в том, что всё это надо изучать. Лучше - систематически.

Это трудно.
Поэтому для масс сочиняют мифологию.
То есть - дёшево и сердито. Но, для целец манипулирования - достаточно.

Про Смутное время.
Польша как государство к Лжедимитриям и захвату Москвы отношения не имела.
Это было аморфное государство. Речь Посполитая. То есть в переводе - республика.
Король был выборный.
Со всеми вытекающими.
То есть - обычным было воевать с магнатами. Чем король и занимался во время событий в Москве.
Оккупанты представляли собой - сброд.
Часть русской аристократии сотрудничала с ними.
Казаки бегали туда-сюда.

Ну, ч итоге - силовым способом проблему решили.

Кстати, о Михаиле - читайте историю, он "был в плену"....
:улыб:

Против Пожарского выступили казаки и значительная часть аристократии.
Аристократы считали Пожарского выскочкой.
Ну, как американцы Трампа, который хотел - сделать Америку снова великой.
Но у народа там оказались стремления поинтересней величия!

Ну и с Пожарским то же самое!

Или Черчилля вспомните после войны - проиграл на выборах вообще клоуну. Хоть войск было навалом и репутация героя.

Тут - технологии!
:улыб: