Илиаду и Одиссею "обнаружили" где-то в районе 1700 года.
Обрели, так сказать.

А до этого, получается, их передавали пастухи на привале с гуслями, перемежая с танцем сиртаки.

Первым, кто обратил на такие эффекты внимание с подсчётами и расчётами был известный Морозов. Он вообще считал, что всю Античность придумали и написали иезуиты в Эпоху Возрождения.

И действительно - ведь если что и передавалось текстуально, то при помощи перпесчисчиков. Часто - частных. Ни каких оригиналов нет.
Кто, когда, что написал - неизвестно...

Я не предлагаю считать что-то несуществующим просто так.
Подсчитывайте - как это обходится технически.
Какие затраты, масштабы.
Чем это подтверждается материальным - археологие, архитектурой, доказанными документами из архивом, например - деловой перепиской и отчётами.

Никакое монголо-татарское иго это не выдерживает.
И этот термин, кстати, придумал лично товарищ Сталин.

Кстати - русская история в при таком подходе выглядит предельно впечатляюще...

Илиаду и Одиссею "обнаружили"

А как же Шлиман и Троя?

Я не предлагаю считать что-то несуществующим просто так.

Именно это Вы и делаете.

Никакое монголо-татарское иго это не выдерживает.

Ну так объясните по какой причине русские княжества объединились в единое государство, а не образовали несколько самостоятельных государств, как это произошло в Европе?
Я дождусь объяснения этой информации?

Многие не считают, что Шлиман нашёл Трою.
Это исторически очень населённый регион.
Там на месте раскопок было несколько слоёв.
В одном из них нашли клад и назначили его троянским.

А Шлиман прославился.
Приёмы пиара были всегда.

Я удивляюсь, как до сих пор не нашли Каракорум.
Может скоро закопанное дойдёт до кондиции?


Я предлагаю подсчитывать технические параметры и сравнивать с археологией и архитектурой.

Вот Античность, согласно этим критериям, была. Причём очень высого уровня.
Приёмы строительства очень высокого уровня.
Театры, к примеру, строились с учётом законов распространения звука.

А потом всё - погибло.
Кстати, гибель цивилизаций наблюдается во многих местах - Индия, Америка...

История современного Запада начинается где-то с века 10.
До этого были так называемые - тёмные века.

Война, бизнес...
И появление университетов.

Генерация русской системы началась позднее.
До смутного времени был период генерации милитаристско-деловой системы.
Успешный.

А после - развитие в системе Европы.
При Михаиле в России не было ни одного человека с высшим образованием.
При Алексее Михайловиче уже человек 20-30.

А Пётр поставил это дело на индустриальную основу.

В 18 веке уже появился университет...

И всё стало образовываться.

В конце 19 века русская система уже была совершенно равноправна с передовыми странами.

Приёмы строительства очень высокого уровня.

Георгиевский собор в Юрьеве Польском – храм во Владимирской области, памятник узорчатой белокаменной резьбы. Последний большой каменный собор, возведенный на Руси до татаро-монгольского нашествия., скопировано с сайта architectureguru.ru
web-страница

Вмё это новострой.
В 19 веке была целая программа - восстановления.

И не только в России.

Вот Кёльнского собора в его нынешнем виде нет ни на одном средневековом изображении.
Но он всё время перестраивался и достраивался. И в окончательнои виде предстал в 19 веке.

В России многие храмы были построены итальянцами, прибывшимм с Софьей Палеолог и после. В Москве рядом был целый городк для спецов - Фрязино. Итальянцев звали - фрязи.
Например - Архангельский и Успенский соборы. Как и кремль.

Русская фортификацинное искусство на то время было, на на уровне Нижегородского кремля. Практично, но без изысков.
А опыта построения каменных храмов не было.

Кстати, в военном искусстве русские изобрели ноу-хау - маневренная война.

Ну, потому в Европе и обратили на неё внимание.

мё это новострой.

А доказательств, как всегда, не будет? Да и зачем доказательства? Как Spirit сказал - так и есть! Ведь это мировой авторитет! Все историки и архитекторы мира прислушиваются, и не только прислушиваются, но и принимают безоговорочно мнение этого автора!

Вот Кёльнского собора в его нынешнем виде нет ни на одном средневековом изображении.

Хотите сказать, что его построили в 19-м веке?

А опыта построения каменных храмов не было.

А доказательства привести слабо? Хотя какие нужны доказательства, когда пишет авторитет мирового уровня, с мнением которого считаются ведущие историки, искусствоведы и архитекторы мира!

Эту информацию Вы упорно "не замечаете"?

Ничего подобного - сказал, значит так и есть.
Не надо навешивать ярлыки.

Я предлагаю тему для дискуссии.
Обсуждать темы, которые никогда не были обоснованы.
Все обоснования - так написано в учебниках.

Сравните современные учебники по истории России и Украине по теме взаимное прошлое.
Будете долго смеяться.
А ведь их писали официальные доктора, профессора, академики...

Что-то на месте Кёльнского собора было, но "окончательно" построен в 19.
Это вообще - обычное дело для храмов.
Типа - первый храм построен во 2 веке. Затем разрушен варварами. в 7. Восстановлен 10. Сгорел в 14.
Новый строился 300 лет....

Поищите сами информацию, как строили эти соборы и всё падало.

История это идеология, направленная в прошлое.
Политическая, конечно.

Более-менее достоверны история построения Транссиба, к примеру...
Да и то...

Помните у Некрасова
- Папа, кто построил железную дорогу Москва -СПб?
- Генерал Клейнмижель, душечка!

Ничего подобного - сказал, значит так и есть.

Но доказательств Вы не приводите, а неугодную информацию замалчиваете.

Поищите сами информацию, как строили эти соборы и всё падало.

Т.е. доказательства Ваших слов я должен искать сам?

История это идеология, направленная в прошлое.

Совершенно верно, только Вы пытаетесь выставить русскую цивилизацию варварской, которая ничего не создала до приезда в Москву С. Палеолог. Да, Русь, а потом и Россия отставала в развитии от Европы, но причина отставания зависимость Руси от Орды. Это многое объясняет. Вы отрицаете существование Орды, несмотря на свидетельство Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского. Я неоднократно давал ссылку на фрагмент его книги. Георгиевский собор в Юрьеве Польском - бездоказательно называете новоделом. Скорее всего будете отрицать, что В 1366-1367 гг. по распоряжению Дмитрия столица была укреплена первым на Руси белокаменным Кремлем. С камнем на Руси работать умели. Каменный собор, который стал символом Великого Новгорода и его вольности, начали строить в 1045 г. и закончили в 1050 или в 1052. На строительстве работали зодчие и рабочие из Киева и Византии..
В 1330 в Изборске была заложена новая каменная крепость чуть в стороне от Труворова городища. Эта крепость с 3-метровыми стенами и 6-ю башнями достаточно хорошо сохранилась до наших дней и представляет собой очень внушительное сооружение. Сохранилась до наших дней каменная крепость Копорье.
Я не навешиваю никаких ярлыков, но пора привести доказательства Ваших высказываний.

Я рассчитываю на опыт оппонента.

К тому же - если бы Вы знали, сколько уже раз дискутирую на эти темы?!
Уже надоело.

Но - надо.

Это уже должно быть общем местом - всё обсуждается уже сто лет.

...........................
Белокаменный - крепости белили. И не только на Руси.
...........................

Нет, доказательство своих концепций.
И выяснится, что они часто смешные.
Так называемое источниковедение древностей - юмор.

---------------------------

Вот я печатал, печатал, печатал...
А мне говорят - позорил Россию.
Называл варварской.

Нет, к приезду Софьи Россия была уже милитаристским и бизнес системой.
Ну зачем бы её направили в куда-то, как говорится, к чёрту на куличики?
Причём - византийскую принцессу.

Нет, её направили структурировать уже существующую силу.
Политически - для создания проблем Турции.

Кстати, затем на Россию обратили внимание англичане.
Примерно с той же целью - противостояние Турции.
И решения проблем попадания в Иран и Индию через уже существующие бизнес-пути. На морях Англии создавала проблемы Испания.

Но в области технологий - образовательных, морских, в образовании - Россия отставала.
Поэтому сознательно Россия шла на контакты с Западом.
Чтобы технологически - догнать.

Что тут стыдного то?
Просто - молодая страна и народ...

Поляризация.

Дифференциация в обществе уже является реальностью.
За ней последует другой полезный процесс - поляризация.

Естественно, в отличии от ионов в растворе, зарядов и полюсов будет больше, чем два.

Отсутствие поляризации делает общество излишне аморфным, неспособным на вдекватные политические реакции.
Энергия политической реакции рассеивается из-за вязкого взаимодействия совершенно противоположных по интересам сил.

Как правильно говорил один политический деятель - чтобы объединится, необходимо решительно размежеваться.
И осознать свои интересы. В системе.

В общем - следует стимулировать поляризацию.

Я рассчитываю на опыт оппонента.

Т.е. оппонент должен сам искать доказательства Ваших голословных заявлений...

Белокаменный - крепости белили. И не только на Руси.

Речь о том, что кремль был уже каменный. Речь о том, что с камнем на Руси работать умели, однако в те времена было известно мало каменных месторождений, а лес был везде, поэтому города и строили из дерева, чисто по экономическим соображениям.

Нет, к приезду Софьи Россия была уже милитаристским и бизнес системой.

Так это и говорит, что в то время сформировалась развитая русская цивилизация! И даже раньше того. Потому и Византия проявила инициативу в крещении Руси, ибо язычество уже изжило себя, а Русь могла принять и другую религию, например, ислам, но тогда это была бы другая цивилизация...

Но в области технологий - образовательных, морских, в образовании - Россия отставала.

Да, отставала, но причина в длительной зависимости от Орды. Да и как Россия не могла отставать в области морских технологий, ежели практически не имела выхода к морям?

Поэтому сознательно Россия шла на контакты с Западом.

Не Россия, а правители России. Народ консервативен по своей природе.

Чтобы технологически - догнать.

Это так, и это нормально. Только русская цивилизация имеет гораздо более древние корни, именно это Вы и пытаетесь опровергнуть.

Цивилизация это когда появляются концептуальные системы и образованный класс.

Он возникает на основе милитаристского класса и купечества. Но эти подсистемы должны осознать себя, структуризоваться.
Именно так возникли все европейские цивилизации. Начиная с Древней Греции.

Религию стремятся распространить без всякой привязки к цивилизации.
Всяких жителей джунглей, полярных обитателей.
Особенно религиозные организации с большой бюрократией.

На Руси христианство стремились принять высшие административные чины, чтобы войти в Западную систему.
Массы были индиферрентны. Даже не все военные.
Вот в рассказах о Куликовской битве такие основные персонажи - Ослябя, Пересвет, Боброк - явные НЕ христиане. Ну, потом сочинили - о "принятии". А то получается абсурд.

Никакой Орды не было.
Не могло быть технически.
А русские просто молодая нация.

Кстати, центром русского бизнеса был Новгород. Даже входил в ганзу.
Из него и распространялись русские в Сибири. Причём - с Севера. По рекам.
Но его прихлопнули милитаристы - Иван Грозный.
Но Сибирь держалась относительно долго.

Я не против мифологии о древней Руси.
Массы иначе политическую информацию не воспринимают.

Цивилизация это когда появляются концептуальные системы и образованный класс.

Понятие образованный класс сильно зависит от времени. Разве авторов новгородских берестяных грамот нельзя назвать образованными людьми?

На Руси христианство стремились принять высшие административные чины, чтобы войти в Западную систему.

Почему тогда приняли восточную ветвь христианства?

Никакой Орды не было.

Голословное, ничем не подтверждённое заявление. Я когда-нибудь дождусь доказательств этого? А ещё объяснений относительно книги Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского, "История Монгалов, именуемых нами Татарами". Вы по какой-то причине не желаете замечать ссылки на фрагмент из этой книги.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

Не могло быть технически.

А что мешало? Отсутствие танков?

Я не против мифологии о древней Руси.

Ну неплохо бы подтвердить какими-то аргументами, доказательствами, что это мифология, а не история, а Вы просто навязываете своё мнение, причем весьма голословно. Кто Вам поверит?

Это деловая и бытовая переписка.
Документация вероятнее всего велась на других носителях.

Реально, православие тогда превосходило по масштабу католичество.
К тому же, Византия была империей с развитой системой миссионерства.
К тому же там постоянно нарастали внутренние противоречия, перешедшие в Рефомацию с чудовищными войнами.
Половина Западной Европы - протестанты. К кому присоединятся? Интересы предельно локальные.

Мешала - производительность труда.
С ещиницы площади земледельцы получают больше продукции.
Исторически - кочевые народы жались к земледельческим государствам.
Во внутренней Монголии на порядок больше монголов, чем в самой Монголии. И так было всегда.

А Астрахань, Казань, Нижний Новгород и другие волжские города - это центры торговли с кочевниками и Россией, Европой, Ираном и Индией.


Все романтические версии истории не выдерживают технического анализа.
Как хорошо сказано - главный враг историков это логистика.

Это деловая и бытовая переписка.

Но это признак образованности!

Половина Западной Европы - протестанты. К кому присоединятся? Интересы предельно локальные.

Протестантство в Европе появилось через несколько веков после крещения Руси.

Все романтические версии истории не выдерживают технического анализа.

Что же это за технический анализ исторических событий? Ваши высказывания абсолютно голословны. Вы не привели ни одного аргумента.

Как хорошо сказано - главный враг историков это логистика.

Когда же Вы, наконец, напишете, что же это такое.

в рассказах о Куликовской битве такие основные персонажи - Ослябя, Пересвет, Боброк - явные НЕ христиане.

Откуда это следует?

Никакой Орды не было. Не могло быть технически.

Это по Гумилёву или ещё кто подерживает?

Ну, даже по официальной версии, первоначально конкурентами католицизма были ариане.
Плюс всякие "сектанты".
Есть даже версия, что католицизм, то есть римская бюрократия, и формировала свою систему через привлечение автономных конфессий, давая им статус орденов внутри основной системы.
А кто не хотел вступать - так и остались - протестантами.
Кого удалось поубивать - сектантами.

Из всех официальных историй - священная самая фальсифицированная.

Реальная стабилизация произошла путём становления конфессий государственными религиями.

Причём дожодило даже до воровства римских пап. Авиньонское пленение. И возникновения антипап.

А Византия сразу патриархов поставила на место. Впрочем это место им нравилось.

====

Главный аргумент - логистика.

Как это- что такое?
Это способы жизнеобеспечения.
Поставки и запасы.продовольствия и корма для лошадей в походе к примеру.
Тем более - зимой, когда Батый "соверщал поход".

Ну вот - колонна из 200000 человек отряда. Причём по официальной истории каждый имел три лошади.

Допустим - 4 человек в ряд. Расстояние между рядами 10 метров.
Получается 40000 рядов Умнжить на 10 метров 400000 метров.
То есть - колонна 400 километров. Плюс обоз.

Что они ели. Запас продовольствия на несколько дней.
Лошадям - ещё меньше.
Причём при несоблюдении технологии содержания лошади она на удивление быстро выходит из строя.

Как они передвигались зимой по снегу?
Трава, кстати - отсутствовала.
Считается, что по замёрзшим рекам. Но для этого необходимы специальные подковы.
У монгольских лошадей подков вообще не было.
Кстати, не было и стремян...

И т.д.
Есть вообще подсчёты до тонкостей.

Нет ни одного исторически достоверного поъода кавалерии зимой.
Что с ней зимой бывает - пример отступающих французов после 1812.

Весь интернет заполнен подсчётами.
Мне просто неохота отискивать ссылки...

По Гумилёву всё наоборот - Орда величайшее культурное событие.
Но есть и ещё более крутые версии.


Таких имён нет в списках рекомендованных церковью.
Вот Дмитрий "Донской" - христианин с соответствующим именем.

Поставки и запасы.продовольствия и корма для лошадей в походе к примеру.
Тем более - зимой, когда Батый "соверщал поход"... Трава, кстати - отсутствовала.

Вы не учитываете, что они шли не по пустынным местам. Жители этих мест также, как и монголы, ездили на лошадях, а ещё содержали скотину, для чего делали запасы сена, которым и пользовались кочевники, да и продовольствие также могли отнимать у населения.

Что с ней зимой бывает - пример отступающих французов после 1812.

Не корректное сравнение - французов гнали по опустошённой ими местности.

Таких имён нет в списках рекомендованных церковью.

Это могли быть прозвища. Если бы историю этого события фальсифицировали, то без проблем назвали бы христианские имена.

Тем более - зимой, когда Батый "соверщал поход".

Если бы историю фальсифицировали, то кто помешал бы написать, что поход Батый совершил летом?

Если бы историю этого события фальсифицировали, то без проблем назвали бы христианские имена.

А если в нескольких летописях прописано одинаково, то синхронизация может нарушиться. Так и с временем похода.

Конец официального кино.

Как-то кончилось в России официальное кино.
Вот показывают трейлер, и сразу ясно - дрянь.
Или по ТВ рекламируют будущий показ сериала.
Тот же эффект.

Особо омерзительно воспринимаются ремейки. Сравнение с оригиналами, обычно - советскими, настолько неинтересное и раздражающе непрофессиональное, что просто удивляет.
Я и не смотрю.
Просто впечатление от рекламы и просто - включение на несколько минут во время демонстрации в эфире, чтобы убедиться в правильности впечатлений.

Впрочем, эффект не только в РФ.
Куда-то делся итальянский, французский кинематограф.
Был - выдающийся. Да весь вышел.

Что-то случилось.
Никто не может рассказать классно сложную историю или концепцию в течении двух часов.
Кстати, хорошие спектакли в театрах есть. И там непрерывно в течении нескольких часов квалифицированно играют спектакль. То есть - актёры и режиссёры есть.
Но не в кино. Которое делается по кусочкам и монтируется. А результат - печальный.

Наверное - просто перестали мыслить кинематографически.
И зрители, и создатели.
Прошли времена, когда кино производило наибольшее впечатление.
Как до этого - романы и повести.
Но вдруг оказалось, что можно не читать-мучиться, а можно просто посмотреть фильмец.
Кое-кто считал, что кино для них важнейшее из средств пропаганды.

Но сейчас сидеть два часа перед экраном неподвижно из-за каких-то концепций никому не интересно.

Всё найдётся в интернете.

Но балаган кинематографический ещё держится!

Во-первых, лавинообразно развиваются сериалы, особенно после того как их начали делать стриминговые сервисы типа нетфликса. Лучшие фильмы, что я смотрел в последние годы - большинство в формате сериала, пусть небольшого 4-10 серий. И все сверхкачественно - история, картинка, актеры, звук и т.д. Смотришь по несколько серий запоем.
Во-вторых, последнее время (по ощущениям лет 10-15 уже) достойные фильмы не доходят до кинотеатров, там только хайповые пустышки, которые собирают много денег в моменте и так же забываются.

И еще - официальное кино в России нынче - это либо отмыв бабла, либо отмыв бабла плюс пропаганда. Какая страна, такое и кино.