Обсуждение мер по защите религиозных чувств в Госдуме России
338329
978
Mad_Dollar
не русском
оригинал
конкретно чувства не упомянуты, но "притянуть за уши" можно, конечно.
Основное, всё-таки: сохранение общественного порядка, дабы те или иные фанатики не пошли витрины бить да машины жечь.
Христианских фанатиков сейчас мало, период средневековья прошёл, а вот для ислама сейчас как-раз возраст средневековья - в основном в защиту от них такие законы, думаю.
Intejer
Почти аналогичная история, только в Европе, <...> Полиция изъяла картины, их автор Мюллер и еще девять участников выставки были присуждены швейцарскими судами к штрафам, а картины — конфискованы. <...> Позднее картины были возвращены владельцам.
да... почти аналогичная. пусси райот - два года колонии общего режима. не говоря уже о сомнительных аналогиях между статьями ук швейцарии и рф.
Intejer
Обсуждение этого вопроса не соответствует теме топика
очень даже соответствует. и никто иной как вы притащили в топик конвенцию. так что мы все ждём от вас ответа: да или нет? за или не за?

впрочем, я не жду. вы ни разу ни на что не ответили. болтун.
Михаил_1
но "притянуть за уши" можно, конечно.
Да ничего и притягивать не нужно:
"Кто публично либо распространяя письменные материалы (§11, абз. 3) подвергает оскорблению содержание религиозных вероисповеданий и мировоззренческих взглядов других лиц каким-либо образом, что ведет к нарушению общественного спокойствия, наказывается лишением свободы на срок до трех лет или денежным штрафом". - то же самое, только другими словами. Возможно нашим законодателям было бы лучше притянуть законопроект к такоу виду. Только что бы изменилось?
Основное, всё-таки: сохранение общественного порядка, дабы те или иные фанатики не пошли витрины бить да машины жечь.
Собственно говоря вот назначение этого законопроекта: зачем устраивать беспорядки когда можно всё решить культурно в судебном порядке.
Христианских фанатиков сейчас мало...
Зато появился новый вид фанатиков - фанатики-атеисты, которые недовольны тем, что церковь, и именно РПЦ, вообще существует, которые хотят изгнать её отовсюду, их раздражает то, что по телевизору могут показать священника или рассказать о том, что где-то прошёл, например, крестный ход, или пригласят журналисты священника в студию для беседы или интервью. Ну не нравится сюжет новостей или передача с участием священника - переключи канал. В чём проблема? Ведь есть люди, которым это интересно. Или взять снос поклонных крестов - кому они мешают? Разрешили власти поставить крест, или какой другой религиозный символ, и не важно какой религии - пусть стоит, кому мешает? Ну раз снесут безнаказанно, два, три... десять - рано или поздно поймают их те, для кого эти символы представляют ценность, и что делать? Есть законодательная база - пожалуйста в суд. Нет - тогда и самосуд могут устроить, Что лучше? Как можно расценивать такое: "Вы если пользуетесь _светскими_ институтами для защиты прав - так вы защищайте светские права, а не некие трудноописуемые религиозные чувства" - заявление? Только как отказ в праве верующим людям защищать свои права в суде, но тогда где и как их защищать? Если потребность в защите возникнет, а государство такой защиты не предоставит люди найдут другие способы защитить себя и свои взгляды, только будет ли от этого легче тем, от кого они будут защищать?
Взять тех же пусек. Что лучше для них - быть осужденными за хулиганство, или быть жестоко избитыми охранниками нанятыми сотрудниками собора? Помню в давние времена у нас в дачном обществе появились воры, которых сторожа неоднократно ловили, сдавали в милицию, а через несколько часов они опять появлялись. Наконец сторожа отказались от работы, наняли охранную фирму, я не знаю что охранники сделали с этими ворами, могу только догадываться, но больше они не появлялись. Какой подход к решению проблем лучше? Как бы ни старались фанатики-атеисты оставить церковь и верующих без защиты, ничего из этого не выйдет. Не будет защиты со стороны государства люди найдут другие способы защитить себя и свои святыни.
Злыдь
вот тут отлично сказано про этот законопроект.
Основное утверждение там очень верное:
"закон о защите прав верующих" не поддерживает гражданский мир, а нарушает его
Intejer
На вложенном файле.
во вложенном файле перевод неизвестного в учебнике правоведения (для неизвестных учебных заведений) некоей мадам, мне незнакомой. я все-таки предпочту прочитать оригинал
[п.7]
Чтобы люди знали, что не отделаются лёгким испугом за оскорбление других людей. Для того, чтобы не создавалось конфликтов на религиозной почве. Быть атеистом - Ваше право, но это не значит, что можно оскорблять других людей по религиозному признаку, как это Вы сделали в своем посте в мой адрес.
то есть по факту ваша цель при поддержке этого закона - репрессирование "несогласных с вами людей, которые как-то оскорбили ваши абстрактные чувства" ,а вовсе не реализация ваших прав на свободу вероисповедания
я понял вашу позицию, попрошу вас больше не писать мне. мы не придем к консенсусу, а объяснять почему белое - белок, красное - красное, а прозрачное - прозрачное нет никакого желания.
Михаил_1
"притянуть за уши" можно все что угодно, как показывает судебная практика в РФ
:biggrin:
Intejer
Если мы обратимся к зарубежному уголовному праву, то увидим, что
в немецкой реальности Pussy Riot даже при самом плохом раскладе грозил был штраф в несколько сотен евро, а вполне возможно, что их действия были бы расценены как часть общественной дискуссии и вообще были бы признаны ненаказуемыми,
т.к. приводимые вами статьи защищают "также праздники и мероприятия союзов по мировоззрению, а также мировоззренческие взгляды"
"Богородица, Путина прогони!" - один из таких мировоззренческих взглядов.

166 УК Германии, дословно:
"(1)Тот, кто публично или через распространение текстов оскорбит содержание религиозных или мировоззренческих убеждений таким образом, что это может нарушить общественный мир, будет наказан денежным штрафом или лишением свободы на срок до трех лет".

Из этого можно сделать заключение, что должны быть наказаны подстрекатели, из-за которых был "нарушен общественный мир", а именно - подавшие заявления на действия ПР и раструбившие по всем каналам об их поступке. Ведь именно после этого пошли споры и разделение на противников и сторонников, а не после самого их поступка.
Без этих заявителей никто бы и не узнал, что существуют ПР.

Подумайте и признайте откровенно, какое действие стало причиной споров и появления "оскорблённых" по всей стране?
lava
Подумайте и признайте откровенно, какое действие стало причиной споров и появления "оскорблённых" по всей стране?
Перекладываете с больной головы на здоровую? Подать иск и раструбить на весь мир две большие разницы. Подавшие иск молча ждали решения суда - защитнички, раструбили об этом деле на весь мир.
Mad_Dollar
...некоей мадам, мне незнакомой.
Анна Валерьевна Серебренникова
профессор кафедры уголовного права и криминологии
доктор юридических наук
Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова. Юридический факультет. Кафедра уголовного права и криминологии
web-страница
Естественно, ведь эта мадам разбирается в юриспруденции слабее Вас. :ха-ха!:
Mad_Dollar
то есть по факту ваша цель при поддержке этого закона - репрессирование "несогласных с вами людей, которые как-то оскорбили ваши абстрактные чувства" ,а вовсе не реализация ваших прав на свободу вероисповедания...
Умный человек такого вывода из моих постов не сделает. Этот закон нужен для того, чтобы сохраненить общественный порядок, дабы те или иные фанатики не пошли витрины бить да машины жечь.
...а объяснять почему белое - белок, красное - красное, а прозрачное - прозрачное нет никакого желания.
Да Вы сами сперва поймите, что мир не двухцветный, а существует целый спектр красок - вспомните сколько цветов может вывести монитор компьютера. Так и люди, они разные, у каждого свой взгляд на мир, своя точка зрения, и незачем лезть в чужой мир со своим свиным задом, как это сделали пуськи устроив "концерт" в храме. Вот для того, чтобы никто такого не проделывал и нужен закон, может быть нужно боле конкретно изложить деяния, за которые следует штрафовать, а за которые - отправлять в места не столь отдалённые.
идите уже с миром куда пошлют...
И не надо мне затыкать рот. Форум читают гораздо больше людей, нежели здесь пишут, и многое то, что я пишу в качестве возражения Вам предназначено для того, чтобы у других людей не сложилось впечатление, что в России живут только такие, как Вы.
Mad_Dollar
я все-таки предпочту прочитать оригинал...
Ссылку на УК ФРГ дал Михаил, а я приведу статью:
§ 167. Препятствование отправлению религиозного обряда

(1) Кто намеренно и
1. в грубой форме нарушает богослужение или богослужебное действие находящейся на территории государства церкви или другого религиозного общества, или
2. совершает оскорбительное бесчинство в месте, которое предназначено для совершения богослужения такого религиозного общества, подлежит наказанию в виде лишения свободы на срок до трех лет или денежному штрафу.
(2) К богослужению приравнивается совершение соответствующих праздников существующего на территории государства мировоззренческого объединения.
А теперь ответьте, чем верующие граждане России хуже верующих граждан Германии? Почему там можно защищать права верующих, а в России - нет?
И ещё: "Права была неизвестная Вам мадам-профессор в своей статье?" :ухмылка:
Intejer
А кто-то против? Их тело - их дело.
Т.е. Вы не против проведения гей-парадов в России. Так и запишем.:улыб:
Intejer
Не конечно. Перевод выполнен был ей? :biggrin:
давайте все-таки опиратся на первоисточник, а не на неизвестные переводы оного, сделанные с сомнительнымм качеством
Intejer
(2) К богослужению приравнивается совершение соответствующих праздников существующего на территории государства мировоззренческого объединения.
То есть в дни церковных праздников атеистам вообще не выходить на улицу? А то они одним своим существованием кого нибудь оскорбят.
Intejer
§ 167. Препятствование отправлению религиозного обряда
А теперь правоприменительная практика.
В 1997 году в одной из главных католических святынь Германии, Кельнском соборе (тут хранятся, например, мощи трех святых волхвов), обнаженная пара забралась на алтарь в то время как фотограф фотографировал пару. Троица была выпровождена из собора, впоследствии суд приговорил фотографа к штрафу в 1500 евро (в пересчете с тогдашних марок) и к четырем месяцам условного заключения. Модель-мужчина заплатил штраф 1800 евро, модель-женщина получила только и исключительно предупреждение.

В 2009 году в баварском городке Мемминген фотограф-любитель сделал фотосессию с обнаженной подругой в помещении церкви, когда в ней не было прихожан. Прихожанин, наткнувшийся в интернете на выложенные фотографии, испытал моральное потрясение и обратился в полицию (правда, похоже на Pussy Riot?) — в итоге фотограф заплатил штраф в размере 1800 евро, а модель — штраф в размере 900 евро.

В 2010 году в той же Баварии (а это самая религиозная часть Германии, здесь почти на каждом шагу размещены поклонные кресты, и уровень религиозности сильно выше общенемецкого) молодой полицейский уединился со своей подругой на балкончике музыкантов и прямо во время богослужения занялся сексом, громко при этом крича. Виновник срыва богослужения был вынужден заплатить штраф в размере 8400 евро.

Австрийское правоприменение еще более мягко. Например, в 2009 году в австрийском округе Гмюнд был полностью оправдан мужчина, громкими криками прерывавший богослужение и указывавший священнику на его ошибки.

Так, в феврале 2012 года берлинский суд полностью оправдал блогера Йорга Кантеля, обвинявшегося в нарушении ст. 166 УК ФРГ (оскорбление верующих) за то, что назвал католическую церковь ни больше ни меньше как «сектой педофилов»

Отказался немецкий суд запрещать и сатиру на Папу Римского во время гей-парадов: поскольку речь идет об общественной дискуссии относительно роли церкви в отношении к геям, участники прайдов имеют право изображать Папу Римского в сатирической форме.

Тыдымц. Разницу ощущаете? Вот когда правоприменительная практика в России будет такой, тогда и будете говорить за Европу.
Intejer
Умный человек такого вывода из моих постов не сделает.
отчего вы решили имено так? вы хотите обсудить мой ум?
Этот закон нужен для того, чтобы сохраненить общественный порядок, дабы те или иные фанатики не пошли витрины бить да машины жечь.
существует достаточное количество законов, которые предусматривают именно за это наказание. зачем нужен еще один?
Да Вы сами сперва поймите, что мир не двухцветный, а существует целый спектр красок - вспомните сколько цветов может вывести монитор компьютера. Так и люди, они разные, у каждого свой взгляд на мир, своя точка зрения, и незачем лезть в чужой мир со своим свиным задом, как это сделали пуськи устроив "концерт" в храме.
оффтопик. этот вопрос обсуждался отдельно, и если мне не изменяет память, вы там были жидковаты в качестве оппонента
И не надо мне затыкать рот. Форум читают гораздо больше людей, нежели здесь пишут, и многое то, что я пишу в качестве возражения Вам предназначено для того, чтобы у других людей не сложилось впечатление, что в России живут только такие, как Вы.
в том то и беда. если люди подумают, что Россия состоит из таких фанатиков как вы
Wild_Koshka
То есть в дни церковных праздников атеистам вообще не выходить на улицу?
Сделать всем майки с принтами Перова и молча прогуливаться рядом. И пусть эта братия доказывает, что их русское искусство оскорбляет. На всякий случай иметь с собой травматик, чтобы "оскорбленные" не распускали рук.:улыб:
kosta
Т.е. Вы не против проведения гей-парадов в России. Так и запишем. :)
Умный человек такого вывода не сделает. Я не против того, чтобы эти извращенцы существовали и занимались своими извращениями в интимной обстановке. Как, впрочем не против того, чтобы и другие люди занимались своими, пусть даже и естественными интимными делами, тоже в интимной обстановке. А гей-парады это пропаганда их образа жизни. Вы хотите, чтобы Ваши дети насмотревшись этих гей-парадов, стали гомиками?
Mad_Dollar
давайте все-таки опиратся на первоисточник...
Михаил дал Вам ссылку на первоисточник, я привёл статью из этого первоисточника - что Вам ещё нужно? :ухмылка:
Intejer
гей-парады это пропаганда их образа жизни. Вы хотите, чтобы Ваши дети насмотревшись этих гей-парадов, стали гомиками?
Ну а крестные ходы - пропаганда религиозного образа жизни. Вы хотите, чтобы Ваши дети насмотревшись этих парадов, стали религиозными?
kosta
А теперь правоприменительная практика.
Но наказание люди получили? Я совсем не против того, чтобы пуськи получили условный срок - незачем их в тюрьму сажать. Но они сами, своим поведением добились того, что получили. Кто им мешал заявить в суде, что заигрались, не подумали, что это будет оскорбительным для верующих, искренне раскаиваемся в своём поступке обещаем больше не пакостить в храмах. И всё! Просто они захотели сделать из себя политических узниц. Но после таких акций корчить из себя политических узниц несерьезно.
Intejer
Умный человек такого вывода не сделает. А гей-парады это пропаганда их образа жизни
Кто бы сомневался. Умный человек сначала думает, потом пишет. Но Вы вчера рьяно аппелировали к ЕСПЧ и Конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Поэтому поясняю для "православных", что запрет гей-парадов, с точки зрения ЕСПЧ, является нарушением статей 11,13,14 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. В связи с этим Ваши аппеляции к конвенции о правам человека - достаточно забавны. Признайте уж тогда и право геев на проведение парадов, как это признано ЕСПЧ.

Постановления Европейского Суда по правам человека
Информация по делу «Алексеев против Российской Федерации»
Европейским Судом по правам человека (далее - Суд) 21.10.2010 вынесено постановление по делу «Алексеев против Российской Федерации».
В постановлении указано, что имело место нарушение ст. 11, 13, 14 Конвенции о защите прав человека и основных свобод.
Суд постановил выплатить заявителям 12000 евро в качестве компенсации причиненного морального вреда.
Заявитель являлся одним из организаторов шествий, планировавшихся в г. Москве с целью привлечения внимания общественности к проблемам соблюдения прав сексуальных меньшинств.
Организаторы уведомляли мэра г. Москвы о своем намерении провести шествия, однако разрешения на проведение мероприятий не было дано.
Судом не приняты возражения властей Российской Федерации о широкой свободе усмотрения в данном деле и обращено внимание на то, что любое решение, ограничивающее реализацию свободы собраний, должно быть основано на адекватной оценке соответствующих фактов.
Вместе с тем, по мнению Суда, решения органов власти о запрете мероприятий не были основаны на приемлемой оценке всех имеющих значение фактов.
Суд признал, что запрет мероприятий не соответствовал насущной социальной потребности и, следовательно, не был необходимым в демократическом обществе.
Intejer
Нет уж батенька, давайте не путать наказание в виде штрафа с наказанием в виде реального срока. У пусек был вариант - 15 суток ареста, который собственно следовал из всех материалов. Но Вас ведь он не устроил. Хотя Вы сами признали в этом топике, что крючкотворам пришлось натягивать 213 статью.
Наказание наказанию рознь. Никто из постоянных форумчан здесь на форуме никогда не писал последовательно и отчетливо, что пуськи полностью невиновны. Вопрос как раз в том, сколько и за что давать. Поэтому принципиальна правоприменительная практика.
kosta
Сделать всем майки с принтами Перова и молча прогуливаться рядом.
Подстрекаете к конфликтной ситуации? Зачем Вам это? Поймите одно: не будет у людей возможности защитить свои взгляды в суде они найдут другие способы защиты, которые Вам, мягко говоря, не понравятся гораздо больше предлагаемого законопроекта, которрый, конечно же было бы неплохо доработать, конкретизировав, хотя бы до уровня ст 167 УК ФРГ.
Я отношусь негативно к коммунистической идеологии, но я признаю право коммунистов её исповедовать, и во время проведения ими праздничных мероприятий не хожу к ним, а, при необходимости, прохожу молча мимо. Призываю также поступать и атеистов в время проведения верующими своих праздничных мероприятий, и неважно какая конфессия устраивает праздник - просто пройдите мимо и всё.