Обсуждение мер по защите религиозных чувств в Госдуме России
328420
978
22 апреля
Я не доволен тем, что закон будет защищать то, чего нет или то, что никто не может сформулировать.
Эта расхожая отмаза, мол, у атеистов нет религиозных чувств, это всего лишь лукавый словооборот речи (да-да, читайте правильно - от лукавого), которым пользуются некоторые люди, пытаясь тем самым избежать ответа о формулировке.
Так же примечательно, что это лукавство (и снова - от лукавого) применяется в обмане, пытаясь заболтать факт наличия духовности мировоззрения атеистов.

Но суть остается так же: господа, обратите внимание, что вы не можете выразить понятие, о защите которого тут пишите - "религиозное чувство". Вместо того. чтобы сформулировать значение этого выражения, у вас получается только оскорбление и препирательства.
Ничего не понял, так есть у атеистов религиозные чувства или нет? Если есть, то закон их защитит, если нет, какое им тогда дело до этого закона?

И как это я вас оскорбил? Пока что я только от атеистов и слышу "мракобесие" и прочее.
ahr154
Естественно, выше тот, у кого больше прав. И меньше обязанностей. У верующего нет необходимости заботиться о уважении мировоззрении атеиста или эволюциониста, например.
То есть в случае общего закона за фразу "ты - козёл" атата получит любой из сказавших.
А в случае обсуждаемого за фразу "теория Дарвина - отстой" нифига не будет, а за "Божественная теория происхождения - отстой" - очень даже.

Сейчас, правда, рассматривают поправки к законопроекту, уводящие от "религиозных чувств" в сторону "отношения к религии" - это логично, но это уже и так есть в действующем законодательстве. ИМХО, всё, что в законопроекте есть разумного - уже и так есть в действующих законах.
Михаил_1
У верующего нет необходимости заботиться о уважении мировоззрении атеиста или эволюциониста...
А у атеиста есть необходимость заботиться о уважении мировоззрения верующего? :ухмылка:
...за "Божественная теория происхождения - отстой" - очень даже.
Это Ваши домыслы.
Intejer
А у атеиста есть необходимость заботиться о уважении мировоззрения верующего?
при равных правах - нет. Главное - лично не оскорбить. А в первоначальной редакции неравенство и закладывалось. Суть неравенства - в посте выше.
Это Ваши домыслы.
"Божественная теория происхождения" - это религиозные убеждения? (да / нет)
Intejer
Наконец-то я дождалась, когда вместо "чувств", которые абстрактны для закона (не его это лексика) или субъективно, индивидуально присущи исключительно одному отдельно взятому верующему (по сравнению с в то же самое другим верующим), и в Вашем исполнении — письменно — прозвучало слово "мировоззрение". А последнее имеет свойство быть и у религиозно верующего, и у атеиста.
И признание наличия мировоззрения у каждого или любого человека независимо от его вероисповедания — справедливо и уравнивает права и тех, и других, и третьих etc. Это по логике.
"Ваш" защитительный пока еще не принятый закон это равенство людей рушит. И об этом писано и говорено многажды не только на форуме Нска, и не только нашими форумскими.
Михаил_1
Главное - лично не оскорбить.
Ошибаетесь, главное это публичное оскорбление.
"Божественная теория происхождения" - это религиозные убеждения?
И что? Это предмет дискуссии, в процессе которой совсем не обязательно переходить на оскорбления. Я привёл в качестве примера статьи из уголовного кодекса Германии - что там плохо? И всё ли то, что есть там, предусмотрено Российским законодательством?
Intejer
Пусть "публичность" будет и там, и там. Различие - именно в оскорблении личности в первом случае и убеждений во втором.
И если личность защищается как верующего, так и неверующего, то убеждения защищаются - только верующих (сейчас не могу текст законопроекта найти, но по публикуемым выдержкам, в первоначальном варианте - именно так). Неравенство прав, ещё раз повторюсь - в этом.
И что?
то есть даже подсказка вариантов ответа не помогла мне его получить...
Я привёл в качестве примера статьи из уголовного кодекса Германии - что там плохо?
то, что Россия - не Германия. А вообще, в приведённых германских законах (п.166) есть необходимое условие - "ведёт к нарушению общественного спокойствия" и, главное - дело не ограничивается "религиозными чувствами", а присутствуют и "мировоззренческие взгляды". Всё лучше, чем однобокость.
Михаил_1
Естественно, выше тот, у кого больше прав. И меньше обязанностей. У верующего нет необходимости заботиться о уважении мировоззрении атеиста или эволюциониста, например.
То есть в случае общего закона за фразу "ты - козёл" атата получит любой из сказавших.
А в случае обсуждаемого за фразу "теория Дарвина - отстой" нифига не будет, а за "Божественная теория происхождения - отстой" - очень даже.
А что будет? :ухмылка:
Я давно говорю, что атеизм - тоже религия. Причем недружелюбная. Вон, аж в школы проникли со своими вероучениями :biggrin:
А если серьезно, необходимы прецеденты, чтобы говорить будет - не будет. Вы правда считаете, что за слова
"Божественная теория происхождения - отстой" что-то будет? Навряд ли. Я думаю мало кто так считает. Другое дело, что за всяческие явные действия нужно ужесточить наказание.

Сейчас, правда, рассматривают поправки к законопроекту, уводящие от "религиозных чувств" в сторону "отношения к религии" - это логично, но это уже и так есть в действующем законодательстве. ИМХО, всё, что в законопроекте есть разумного - уже и так есть в действующих законах.
Ну на вкус и цвет - приятеля нет.
ahr154
А что будет?
я вот чуть выше написал, что не могу так влёт текста найти. Кажется, в топике ссылка была, но перелопачивать семь с половиной сотен постов не хочется. Если есть под рукой ссылка - киньте.
Но даже по названию - статья планировалась, емнип, к защите "религиозных убеждений" - ведь так?
ahr154
А если серьезно, необходимы прецеденты, чтобы говорить будет - не будет.
вот что-то противится такому отношению. Сначала говорят "давайте посмотрим, что получится, а потом будем обсуждать", а потом "раньше надо было обсуждать, теперь это уже закон и обсуждать нечего, только оспаривать через наш суд - самый гуманный суд в мире"
ahr154
Ничего не понял... если они есть, сформулируйте и мы сравним с атеистами. За одним посмотрим, можно ли оскорбить именно их. А вы как определяете есть что-то у атеистов или нет, если не выразить про что идет речь?

Термин "Мракобесие" придуман не атеистами. Вопрос почему вы его принимаете на свой личный счет, требует вашего более развернутого пояснения, чтобы понять что вы имеете в виду
Михаил_1
Неравенство прав, ещё раз повторюсь - в этом.
Комплекс неполноценности? Но ведь законы защищающие, например, неприкосновенность жилища, тоже приводят к неравенству прав бомжа и владельца квартиры, так, что отказаться от законов, которые защищают владельцев жилья? :ухмылка:
то, что Россия - не Германия.
Теперь уже Вы пытаетесь впарить неравенство народов? :ухмылка:
...есть необходимое условие - "ведёт к нарушению общественного спокойствия" и, главное - дело не ограничивается "религиозными чувствами", а присутствуют и "мировоззренческие взгляды".
А кто-то против того, чтобы это было в Российском законе? Некоторые люди против не этого - против того, чтобы такой закон был вообще.
Михаил_1
Но даже по названию - статья планировалась, емнип, к защите "религиозных убеждений" - ведь так?
Но ведь законопроект в работе, и если в результате будет принят закон подобный германскому, то, что плохого?
А вообще, в приведённых германских законах (п.166) есть необходимое условие - "ведёт к нарушению общественного спокойствия" и, главное - дело не ограничивается "религиозными чувствами", а присутствуют и "мировоззренческие взгляды".
Нарушение общественного спокойствия легко может быть устроено фанатиками по любому безобидному поводу, так что за этим дело не встанет.
Intejer
Комплекс неполноценности?
Угадывать у Вас всегда получалось хреново, так что лучше даже и не пытайтесь.
Но ведь законы защищающие, например, неприкосновенность жилища, тоже приводят к неравенству прав бомжа и владельца квартиры, так, что отказаться от законов, которые защищают владельцев жилья?
чувства есть у всех - но, по первоначальному варианту - одни защищаются, а другие - нет. Ну и незаконное проникновение в жилище - формализуемо, оскорбление чувств - нет.
Теперь уже Вы пытаетесь впарить неравенство народов?
Постарайтесь уйти от излишнего употребления жаргонизмов.
Неравенство народов, естественно, есть. Просто оно, скажем так, "горизонтальное" - различия есть, но эти различия не дают кому-либо преимуществ в правах.
Теперь уже Вы пытаетесь впарить неравенство народов?
Я ведь могу спросить про Ваше отношение к введению в России шариатского законодательства. Пофиг, что Россия - не Афганистан, главное - не "впарить" "неравенство народов"?:улыб:
А кто-то против того, чтобы это было в Российском законе? Некоторые люди против не этого - против того, чтобы такой закон был вообще.
В таком виде, в каком он был изначально представлен - естественно много против его вообще. А при приведении в приемлемый вид - проще конкретизировать (где и если это требуется) существующие статьи, чем придумывать новые. Ну да про "бритву Оккама" я уже упоминал.
Intejer
Но ведь законопроект в работе, и если в результате будет принят закон подобный германскому, то, что плохого?
как минимум то, что за одно и то же действие (например, вандализм) будет две разные статьи.
Михаил_1
...как минимум то, что за одно и то же действие (например, вандализм) будет две разные статьи.
Ну, если есть статья по которой несут ответственность за вандализм, то зачем вторая? Значит добавлять её не нужно, может быть немного доработать при необходимости. Просто наказания за некоторые деяния, например пляски в храме, помехи проведению богослужения в храме на сегодняшний день не предусмотрены существующим законодательством, вот и нужно, изучив опыт наиболее близких по менталитету народов, а именно европейских, доработать законодательство, чтобы не оставалось неоднозначных толкований тех или иных деяний.
Кстати чем отличается угон автомобиля от хищения? И одной ли статьей УК РФ предусмотрено наказание за то или иное деяние?
Михаил_1
Я ведь могу спросить про Ваше отношение к введению в России шариатского законодательства.
А я могу ответить: "Я против введения в России любого религиозного законодательства, но в то же время права людей исповедующих какую-либо религию должны быть защищены, и любой хулиган, который решил позабавиться в храме, причём независимо от конфессии, должен знать, что получит за это довольно жёсткое наказание". Ведь знай те же пуськи, что за свою выходку могут загреметь в тюрьму вряд ли они пошли бы на это.
Intejer
а хулиган, который решит позабавиться в оперном театре, музее, школе или детском дошкольном учреждении - пускай весилится?

Не логичнее ли пересмотреть формулировку статей КоАп и УК о хулиганстве, а то под них мало что попадает?
Топот_котов
а хулиган, который решит позабавиться в оперном театре, музее, школе или детском дошкольном учреждении - пускай весилится?
Неужели Вы не понимаете, что религиозные волнения могут принести обществу гораздо больше проблем, нежели недовольства меломанов?
Intejer
У вас хоть один ответ будет? А то все время у вас одни вопросы, причем всегда на вопрос же. Это хорошо?
Intejer
А я могу ответить...
вообще-то, мой пост был на тему так Вас заинтересовавшего "неравенства народов". И, как следствие, различия законодательств. К тому, что не надо делать идола из отдельно взятого закона отдельно взятой страны.
Топот_котов
Не логичнее ли пересмотреть формулировку статей КоАп и УК о хулиганстве, а то под них мало что попадает?
Может быть... Но внесение изменений в эти статьи тоже требует работы законодателей.
Михаил_1
К тому, что не надо делать идола из отдельно взятого закона отдельно взятой страны.
А кто делает? :ухмылка: Просто предлагается использовать опыт других стран и народов при законодательном творчестве.
Intejer
Кстати чем отличается угон автомобиля от хищения? И одной ли статьей УК РФ предусмотрено наказание за то или иное деяние?
первая же ссылка в гугле
почитайте, чем отличается угон от хищения.