Обсуждение мер по защите религиозных чувств в Госдуме России
337523
978
Градус
Если его поймают, то вполне вероятен самосуд, или шариатский суд.
Самое для меня забавное, что участвующие в этой дискуссии православные граждане пытаются находится одновременно и внутри и вне правового поля: то грозят бежать в суд за оскорбление их религиозных чувств, то пугают различными противозаконными дейстивями (а иначе зачем Вы на про всякие провозаконные методы упоминаете?). Надо как то самоопределиться - законопослушные граждане или преступное сообщество? В зависимости от этого и отношение к ним в обществе будет разное.
Топот_котов
Самое для меня забавное...
Ище у них аргументы в теологических спорах -динамит и АК.Завидно ,что православие до таких интеллектуальных высот еще не развилось?
Топот_котов
> Если его поймают, то вполне вероятен самосуд, или шариатский суд.


пытаются находится одновременно и внутри и вне правового поля: то грозят бежать в суд за оскорбление их религиозных чувств, то пугают различными противозаконными дейстивями (а иначе зачем Вы на про всякие провозаконные методы упоминаете?). Надо как то самоопределиться - законопослушные граждане или преступное сообщество?
Гм, Градус написал о возможных противозаконных действиях мусульман (притом западных), а Вы в ответ обвиняете в этом "православных граждан" :ухмылка:

По существу: "участвующие в этой дискуссии православные граждане" - законопослушные. Мы хотим, чтобы наши права защищал закон (собственно, об этом и говорит данный топик). Но мы отдаем себе отчет, что при отсутствии такого закона отдельные граждане (отнюдь не "участвующие в этой дискуссии") могут попытаться защитить свои нарушенные права противозаконным путем. Такое развитие событий не нужно государству и обществу.
Docent
Мы хотим, чтобы наши права защищал закон (собственно, об этом и говорит данный топик). Но мы отдаем себе отчет, что при отсутствии такого закона отдельные граждане (отнюдь не "участвующие в этой дискуссии") могут попытаться защитить свои нарушенные права противозаконным путем.
Права - это как раз то, что прописано в законе, а не просто собственные желания. Нет закона, нет прав. Нет ножек - нет мультиков. А если какие-то граждане хотят хапнуть себе побольше новых дополнительных прав и огородить их законом, угрожая, что в противном случае будут защищать свои "якобы права" противозаконным путем... Не, желания-то их понять можно, но странно записывать их в законопослушные.
Клонгрин
Помимо прав, закон прописывает еще и механизм их защиты. И здесь нередко складывается такая ситуация: право есть, а механизма защиты - нет.

Например, права на неприкосновенность жилища, собственность и т.п. ничего не стОят, если человек не имеет права ликвидировать залезшего в его дом вора. Сейчас, поступив так, можно получить большие проблемы. Но у многих ли повернется язык назвать такого человека "незаконопослушным"?
Docent
Например, права на неприкосновенность жилища, собственность и т.п. ничего не стОят, если человек не имеет права ликвидировать залезшего в его дом вора. Сейчас, поступив так, можно получить большие проблемы.
Это не повод разрешать законом стрелять в любого, зашедшего в подъезд (почтальона или ошибшегося адресом человека) под предлогом - он был похож на вора и этим оскорбил мои "собственнические чувства".
Docent
Мы хотим, чтобы наши права защищал закон (собственно, об этом и говорит данный топик).
опять 25. почему вы хотите, чтобы закон защищал именно права вашей группы, очевидно в ущерб другим группам? конституция гласит, что группы у нас все одинаково зашибатые, и какбэ, непонятно с чего вдруг одна из групп пытается выбить себе законодательные преференции для своих особых изысканных чувств. есть чувства общие для граждан государства - их естественно защищать, но почему именно религиозные? а чувства логически мыслящих граждан? меня, например, сильно напрягают абсурд и мракобесие. а чувства грамотных граждан? которых оскорбляет олбанский. и так далее.
при отсутствии такого закона отдельные граждане (отнюдь не "участвующие в этой дискуссии") могут попытаться защитить свои нарушенные права противозаконным путем.
а вот шантажировать своими могущественными друзьями-уголовниками - это моветон. когда мне было 4 годика я тоже в песочнице угрожал, что позову старшего брата, который совочек отберёт. не знаю как кто, а я с 4-хлетнего возраста сильно пообтесался жизнью в обществе. чего и вам всем, участвующим в дискуссии православным гражданам, искренне желаю. пусть и в преклонном возрасте.
!ыцрош отэ
конституция гласит, что группы у нас все одинаково зашибатые
Ссылочку можно?

Вот, например, есть статья 28.
"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними."

Т.е. все группы в плане религии равны (но ведь никто не собирается защищать отдельно православных или мусульман).

Но, например, статьи, согласно которой "каждому гарантируется свобода пропаганды любой сексуальной ориентации", в Конституции нет, вследствие чего, несмотря на вой п-сов и их подстилок, становится возможным принимать законы, ограничивающие гомосячью пропаганду.
Docent
Но, например, статьи, согласно которой "каждому гарантируется свобода пропаганды любой сексуальной ориентации", в Конституции нет
если убрать перечисления, то разве эта же статья Конституции не об этом же?
Вот, например, есть статья 28.
"Каждому гарантируется ... право ... свободно выбирать, иметь и распространять ... иные убеждения и действовать в соответствии с ними."
Дело не в Конституции - там много чего не конкретизировано. Конкретизируют уже другие законы.
И пропаганду обсуждаемую, если мне не изменяет память (что вполне может случиться в холиварном топике) хотят запретить среди несовершеннолетних, а не вообще.
Так же, как запрещена, например, политическая или религиозная агитация в школах. Однако мало кто дошёл до называния сторонников (непротивников) такой агитации "коммунячьими/еэровскими/поповскими подстилками"
Docent
Ссылочку можно?
ноупроблем. ст.19 п.2, и окрест.
Т.е. все группы в плане религии равны
чё-то вы так убого воспринимаете текст? про религию увидели. а про совесть?
Но, например, статьи, согласно которой "каждому гарантируется свобода пропаганды любой сексуальной ориентации", в Конституции нет
ну вы даёте. там ещё и про цвет глаз ничё не написано. поэтому можно кареглазым бутылку в зад вставлять? а рыжих багром побивать? а можно ли уши дырявить - тоже в конституции ничё не говорится. у кого там серьги в ушах - становись в очередь на эшафот.
становится возможным принимать законы, ограничивающие гомосячью пропаганду.
чё ж вас гомосеки-то так беспокоят, что вы даже не можете про них в соответствущем топике писать, всюду их пихаете?
!ыцрош отэ
есть чувства общие для граждан государства - их естественно защищать, но почему именно религиозные? а чувства логически мыслящих граждан? меня, например, сильно напрягают абсурд и мракобесие. а чувства грамотных граждан? которых оскорбляет олбанский. и так далее.
Ваша толерантность задевает мои расистские чувства. (с) :миг:
полагаю, если разномыслящие группы людей не будут напористо лезть в чужой монастырь со своим уставом, то и не будет повода защищать ничьи чувства.
ну и, может глупость скажу: есть Статья 151 ГК РФ про моральный ущерб - не проще было бы ее дополнить/усовершенствовать, чем изобретать бесчисленные новые законы?
Анжелина12
полагаю, если разномыслящие группы людей не будут напористо лезть в чужой монастырь со своим уставом,
Если бы еще эти группы не пытались всё, до чего могут дотянуться, объявить территорией своего монастыря...
"Тут у нас храм, мы решаем, какие песни петь. А тут у нас улица - и мы же будем решать, в каких майках по ней можно ходить. Так, чтобы нам нравилось. Вот школа - там у нас тоже есть свои интересы..."
это_шорцы
да ничем ни во сто не угодил. ответ на него: принципиальная разница в различии между формой и содержанием. я пытался опустить этот очевидный промежуточный результат.
А не могли бы вы развернуть свою мысль. Ни в коем случае не хочу умалить ваши превосходные умения, в данном случае опускание очевидных результатов, однако, признаюсь, я не нашел ответа на свой вопрос.
мне казалось, вы спрашивали моё мнение. даже, обращаясь лично ко мне, призывали согласиться - со своим. простите, что ответил на ваш вопрос.
Вам не показалось. Я действительно обращался именно к вам лично. Однако призывал согласиться вовсе не с тем, с чем вы не согласились.
важно, что она нарушила закон "по мнению группы граждан россии". вас моё мнение не интересует, в группы граждан интересует. суд нашёл нарушение закона. подсудимый принял наказание. но это не сделало факт нарушения закона очевидным.
По решению суда. Это главное. Без него всего лишь, как вы правильно выразились, мнения. Очевидность факта нарушения закона - вещь весьма субъективная. Возможно вы удивитесь, но именно по этой причине в большинстве цивилизованных и существуют суды. И, как это ни странно, именно они и являются тем учреждением, которое и решает было ли нарушение закона, или это всего лишь чьё-то мнение. На мой взгляд, это вполне нормально, а вы как думаете?
безусловно. а по-вашему, это была животворящая икона?
так если он нарисовал светскую картинку - причем тут религия? Он нарисовал светскую картинку, светский суд оценил его творчество. Все в порядке.
при том, что нарушение такого сорта может был выявлено в любом момент по отношению к любому. опасно. не подумайте чего, я не за лоскутова и не против православия, меня волнует только моя шкура.
Ну как же к любому-то? Я вот не рисую всякое такое провокационное, вы, я надеюсь, тоже. Я думаю, что мы с вами можем себя чувствовать относительно в безопасности.
А вот те подозрительные личности, которые совершают намеренные определенные поступки, могут быть уверены, что эти их поступки могут получить ту или иную оценку суда. Абсолютно светского, кстати, суда.
Топот_котов
Надо как то самоопределиться - законопослушные граждане или преступное сообщество? В зависимости от этого и отношение к ним в обществе будет разное.
Вам принципиально делить общество? Как известно, самоопределиться должен каждый человек, вне зависимости от его религиозных убеждений.
!ыцрош отэ
опять 25. почему вы хотите, чтобы закон защищал именно права вашей группы, очевидно в ущерб другим группам?
Действительно, опять.
Вполне нормально желать того, чтобы закон защищал права. И любой закон защищает их очевидно в ущерб тех, кто хочет эти права нарушить. Собственно, весь УК про это и написан.
ahr154
так если он нарисовал светскую картинку - причем тут религия? Он нарисовал светскую картинку, светский суд оценил его творчество. Все в порядке.
ничё не понял. почему суд стал оценивать творчество. он теперь заменяет экспертов в вопросах живописи?

Ну как же к любому-то? Я вот не рисую всякое такое провокационное, вы, я надеюсь, тоже. Я думаю, что мы с вами можем себя чувствовать относительно в безопасности.
нет, не могу я себя так чувствовать. может вы как хокинг, ничего не рисуете, сидите в инвалидном кресле день-деньской, а я - рисую, пишу, и говорю. делаю я это по возможности разнообразно, и поэтому вероятность того, что нарисованная вокруг протона окружность, изображающая классический радиус электрона, будет сочтена за пародию на деву марию, - весьма немала. это ведь, вдруг оказалось, не я определяю - провокационное ли я рисую или нет. это "группа граждан россии" решает.
Клонгрин
Права - это как раз то, что прописано в законе, а не просто собственные желания. Нет закона, нет прав.
Хотите сказать, что до 1996 г. (когда был принят новый УК РФ, в котором выделена Глава 17. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ, ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ЛИЧНОСТИ) у людей не было ни чести, ни достоинства? И только в 1996 г. они появились?
Uncle_Oberman
у людей не было ни чести, ни достоинства? И только в 1996 г. они появились?
Странный вывод. Были. У кого честь и достоинство, у кого еще и свобода. Я даже не хочу сказать, что отсутствие отдельной главы в УК "Преступления против Василия Пупкина" означает несуществование этого самого Пупкина.
Были ли до 96 года преступления против вышеперечисленного - вопрос другой. Либо они не считались преступлениями, либо были прописаны в других Главах. Развлечение "найди 10 отличий в УК до 96 и после" оставляю всем желающим.
Клонгрин
Почему странный? В полном соответствии с вашим постулатом - "нет закона, нет прав". :ухмылка:
лёд-9
Мысль, стало быть разворачивать не будете?

ничё не понял. почему суд стал оценивать творчество. он теперь заменяет экспертов в вопросах живописи?
А почему нет? Суд давным-давно оценивает творчество. Вот к примеру, напишет какой-нибудь свободный художник картину. Куча у него появится сторонников на форуме НГС. А суд посмотрит: БА! Да это ж свастика! Хлоп, и привлек к ответственности.

нет, не могу я себя так чувствовать. может вы как хокинг, ничего не рисуете, сидите в инвалидном кресле день-деньской, а я - рисую, пишу, и говорю. делаю я это по возможности разнообразно, и поэтому вероятность того, что нарисованная вокруг протона окружность, изображающая классический радиус электрона, будет сочтена за пародию на деву марию, - весьма немала. это ведь, вдруг оказалось, не я определяю - провокационное ли я рисую или нет. это "группа граждан россии" решает.
Это, как и раньше, решает суд. Если в вашем случае вашу судьбу решает некая группа граждан, советую вам обратиться в ближайший отдел полиции и рассказать об этом. Я думаю, они вам помогут.

Мне вот интересно, а почему вы не опасаетесь, что вас по какой-то другой статье начнут притеснять? Почему вы выбрали именно этот закон для своего недовольства?
лёд-9
что нарисованная вокруг протона окружность, изображающая классический радиус электрона, будет сочтена за пародию на деву марию
Никаких предпосылок этому нет. Рисуйте сколько вам угодно свои окружности, не опасаясь ничего.
ahr154
Мысль, стало быть разворачивать не будете?
которую? я, простите, не поспеваю за вашими вопросами.
А почему нет? Суд давным-давно оценивает творчество.
вот это меня и беспокоит. другой работы у судов нет. только оценивать творчество.
писал я как-то заяву в суд. чё-то там не так было указано. спрашиваю: ничё если я тут зачеркну и напишу по-иначе? вы, грит, можете как хочете писать, но ведь это покажет ваше отношение к суду. чуете? суд не интересует содержание, суд интересуют мои помарки моё отношение. они творчество предпочитают оценивать.
Это, как и раньше, решает суд.
суд решает нарушен ли закон или нет. а степень провокационности как раз группа граждан решает.
Мне вот интересно, а почему вы не опасаетесь, что вас по какой-то другой статье начнут притеснять? Почему вы выбрали именно этот закон для своего недовольства?
почему вы решили что только и именно этот? меня беспокоят все такого сорта показушные "акции". месячники посадок за педофилию, за коррупцию, за измену родине и т.п. вы совершенно тонко подметили, что "притеснить" (сиречь заключить в неотдалённые места на срок от 2 до 20 лет) могут, судя по последним прецедентам, любой персонаж по любой статье. опасаюсь. очень опасаюсь. когда суды оценивают творчество, а не законность - это крайне беспокойно.
Никаких предпосылок этому нет. Рисуйте сколько вам угодно свои окружности, не опасаясь ничего.
если б вы звались владимиром владимирычем путиным, и ещё бы исправку мне выдали за собственноручной подписью - я бы немного успокоился. но ведь вы хоть и трубадур режима кровавой гэбни, но при этом ноль без палочки. детей своих успокаивайте. мож для них вы авторитет.
Docent
Например, права на неприкосновенность жилища, собственность и т.п. ничего не стОят, если человек не имеет права ликвидировать залезшего в его дом вора.
Либерализм в чистом виде, поскольку Вы переносите право выбора на отдельного человека. Но в целом идея верная, поддерживаю.
И надеюсь, Вы ничего не имеете против такого ее расширения.
Например, право на воспитание ребенка ничего не стОит, если родитель не имеет права ликвидировать человека, насильственным образом (без явного согласия на то родителя) вмешивающегося в формирование мировоззрения ребенка. Продолжать? :улыб:

PS. Я готов (с некоторыми оговорками) принять право государства на вмешательство в формирование мировоззрения детей (ну вроде как милиция с налоговиками в квартиру вломилась), но право отдельных организаций, отделенных от государства - никоим образом. И тут как с педофилами надо поступать - не дожидаясь изнасилования. Развратные действия были - ликвиднуть.
kosta
Я готов (с некоторыми оговорками) принять право государства на вмешательство в формирование мировоззрения детей (ну вроде как милиция с налоговиками в квартиру вломилась), но право отдельных организаций, отделенных от государства - никоим образом. И тут как с педофилами надо поступать - не дожидаясь изнасилования. Развратные действия были - ликвиднуть.
Этот опыт можно расширить.:улыб:

Скажем, учительница историив школе покритиковала Ленина резче, чем написано в учебники - она действовала не от имени государства, а как частное лицо. Значит, родитель-коммунист может ее ликвиднуть.

Дополнила учительница биологии фразу из учебника "Человек произошел от обезьяны"- сверхпрограммным "...значит, Бога нет" - она действовала не от имени государства, а как частное лицо. Значит, родитель-верующий может ее ликвиднуть.

И.т.д.
Docent
Дополнила учительница биологии фразу из учебника "Человек произошел от обезьяны"- сверхпрограммным "...значит, Бога нет" ...Значит, родитель-верующий может ее ликвиднуть.[/b]
Да. Именно так. Поскольку никоим образом происхождение человека от обезъяны не доказывает отсутствия Бога. Мракобесие должно караться - но только за выделенную фразу. Вы согласны с такой постановкой вопроса, начиная с того, что я предложил? Или будем доводить до абсурда? :улыб:

PS. Вопрос лишь в том, что жалоб на учителей, которые выводят отсутствие Бога из теории эволюции пока не поступало (может быть Вы найдете?). Жалобы поступали на теорию эволюции - это другой коленкор. А вот жалобы на отдельных личностей, проводящих в школах религиозные мероприятия, есть. И очень сильно напрягает то, что два больших чиновника (от РПЦ и от государства) синхронно предложили "другой" вариант понимания светскости. Вот не надо - или общество к этому придет само, или перестреляем друг друга к чертовой матери.