Опять холивар "Религия-наука"
66396
552
Михаил_1
Про нерепрезентативность речи, емнип, не было.
Вам не понравилась "неполность" опроса.
Это и есть нерепрезентативность. Классический подгон под заранее заготовленные выводы. Расчет на то, что читатель не очень грамотен в социологии и не будет заморачиваться.

То есть в п.4 ошибка? Но ведь Вы согласились, что их "вера" - от метаний, являющихся следствием "внушаемость + нестойкость"? Ок, как Вы отличите верующих от "верующих"?
Не ошибка, а, ИМХО, сознательная (или бессознательная) подтасовка.:улыб:А отличить можно всё той же простой беседой, ничего более точного пока не придумали.
gruss
Про нерепрезентативность речи, емнип, не было.
Вам не понравилась "неполность" опроса.
Это и есть нерепрезентативность. Классический подгон под заранее заготовленные выводы. Расчет на то, что читатель не очень грамотен в социологии и не будет заморачиваться.
Репрезентативность — соответствие характеристик выборки характеристикам популяции или генеральной совокупности в целом. Репрезентативность определяет, насколько возможно обобщать результаты исследования с привлечением определённой выборки на всю генеральную совокупность, из которой она была собрана.

Также, репрезентативность можно определить как свойство выборочной совокупности представлять параметры генеральной совокупности, значимые с точки зрения задач исследования.


Ну не знаю, можно ли по представленным данным судить о репрезентативности...
То есть в п.4 ошибка? Но ведь Вы согласились, что их "вера" - от метаний, являющихся следствием "внушаемость + нестойкость"? Ок, как Вы отличите верующих от "верующих"?
Не ошибка, а, ИМХО, сознательная (или бессознательная) подтасовка.:улыб:А отличить можно всё той же простой беседой, ничего более точного пока не придумали.
Определимся. Вы не согласны с:
а) определением "истинности" посредством опросов?
б) тем, что "верующие" - это следствие "внушаемость + нестойкость"?
в) таких "верующих" больше, чем нормальных верующих?
gruss
Классический подгон под заранее заготовленные выводы.
Хорошо. Нам надо выяснить:
1. сколько человек называют себя
1а) верующими
1б) неверующими
2. сколько человек в колдовство
2а) верят
2б) не верят
И, соответственно получить процентное соотношение сочетаний 1а+2а, 1а+2б, 1б+2а, 1б+2б
Как можно корректно это выяснить?
gruss
Хорошо, попробую объяснить. Личная убежденность - это такое состояние, когда на приобретенное о чем-то знание (глубина и значимость может быть самой разной, это не слишком важно) накладывается на личный опыт. Этого, конечно, не вполне достаточно. Необходимо еще умение (скорее даже желание, ибо умение признак благоприобретаемый) подвергать критическому анализу обе составляющие и делать из этого выводы. И уметь изменять своё мнение не под давлением внешнего авторитета или обстоятельств, а совершенно сознательно.
Извините, не могли бы Вы объяснить мне попроще, исходя из того, что я "не претендую на глубину познаний в философии".
Какое отношение "личная убежденность", "знание ... накладываемое на личный опыт" и "умение ... подвергать критическому анализу ... и делать из этого выводы", в общем, всё Вами упомянутое, имеют к верующему человеку?
walker3
Какое отношение "знание ... накладываемое на личный опыт" в общем, всё Вами упомянутое, имеют к верующему человеку?
Браво! Советские пропагандисты могут отдыхать!
Они-то хоть объясняли видения некоторым верующим ангелов и святых психическими расстройствами (т.е. добросовестными заблуждениями), из Вашей же логики следует, что все сообщения о подобном - заведомая и сознательная ложь. :ухмылка:
Docent
Они-то хоть объясняли видения некоторым верующим ангелов и святых психическими расстройствами (т.е. добросовестными заблуждениями), из Вашей же логики следует, что все сообщения о подобном - заведомая и сознательная ложь. :ухмылка:
Я задал вопрос. Вам он не понравился, вплоть до того, что Вы стали приписывать мне некую "логику". И то, что я обвиняю кого-то в заведомой и сознательной лжи.
Не проще ли было ответить на вопрос, указав, например, на "видения некоторым верующим ангелов"? :dnknow:

Проще обвинить кого-то, чем признать, что вера без чудес не может.
walker3
Какое отношение "личная убежденность", "знание ... накладываемое на личный опыт" и "умение ... подвергать критическому анализу ... и делать из этого выводы", в общем, всё Вами упомянутое, имеют к верующему человеку?
Вышеупомянутые способности, если их действительно сознательно и грамотно использовать - это называется сознательный путь к вере.
Трудно понять? А кому сейчас легко? Поразмышляйте на досуге.:улыб:
walker3
Т.е сомнения в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" Вами снимаются, а остается тольтко сомнение в "умении ... подвергать критическому анализу ... и делать из этого выводы"?
Docent
Т.е сомнения в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" Вами снимаются, а остается тольтко сомнение в "умении ... подвергать критическому анализу ... и делать из этого выводы"?
Во-первых, Вы опять делаете выводы заранее.
Во-вторых, я имею право сомневаться? Или нет?
Михаил_1
Определимся. Вы не согласны с:
а) определением "истинности" посредством опросов?
б) тем, что "верующие" - это следствие "внушаемость + нестойкость"?
в) таких "верующих" больше, чем нормальных верующих?
Определяемся.:улыб:Я со всем согласен. Парадокс? :ха-ха!:
Никакого парадокса нет. А есть понимание того, что упрощение и схематизация - прямой путь к обману других и самообману.
п В: может и верен, но прочертите границу, а я посмотрю, как Вы это сумеете.:улыб:п Б: отражает один из верных вариантов
п А: никто не отрицает полезность социологических опросов, однако, чтобы оценить их репрезентативность (в особенности если есть явная причина для ангажированности), необходимо получить инструментарий и выборку, которыми пользовались авторы.
walker3
Имеете, имеете...

Только вот из сомнений в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" (а он ведь субъективен, не так ли?) вытекает, как я показал, обвинение верующих в заведомой и сознательной лжи.
Михаил_1
Хорошо. Нам надо выяснить:
1. сколько человек называют себя
1а) верующими
1б) неверующими
2. сколько человек в колдовство
2а) верят
2б) не верят
И, соответственно получить процентное соотношение сочетаний 1а+2а, 1а+2б, 1б+2а, 1б+2б
Как можно корректно это выяснить?
Это серьезное исследование. Думаю, на составление инструментария нужен труд нескольких профессионалов не один день. Затем выяснение критериев для выборки, анкетирование, а затем исследование и анализ итогов.
В общем, нормальный объемный труд.
Но прежде всего нужен заказчик.:улыб:
Docent
Только вот из сомнений в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" (а он ведь субъективен, не так ли?) вытекает, как я показал, обвинение верующих в заведомой и сознательной лжи.
А если верующий в одну веру сомневается (да что там, отрицает) веру тех, кто, например, верит в духов огня, воды и пр. (или как там у шаманов), он не находится на такой же позиции?
walker3
Проще обвинить кого-то, чем признать, что вера без чудес не может.
Вот с помощью таких цитат и небольших фраз в общении я и выясняю мировоззрение и настоящие цели собеседника.:улыб:Настоящая вера не требует чудес, это прослеживается во всех вероучениях.
В одной из притч Будда по настоятельной просьбе показал ученику чудо. Сделав это, он расстался с ним навсегда.
gruss
Ладно, более-менее пришли к завершению "подветки".
Напоследок доставлю себе маленькое удовольствие привести достигнутый прогресс от:
Вы из числа наивных, верящих данным опросов... ?
Бедненький.:улыб:
к
никто не отрицает полезность социологических опросов
:хехе:
gruss
Трудно понять? А кому сейчас легко?
Тут Доцент меня навёл на мысль. Вот у католиков, к примеру, есть чудеса - стигматы, папа неизличимых больных исцеляет...
А какое отношение у протестантов к чудесам? Они ведь (протестанты) даже иконы отвергли.
gruss
Настоящая вера не требует чудес, это прослеживается во всех вероучениях.
Расскажите это Доценту.
gruss
Настоящая вера не требует чудес, это прослеживается во всех вероучениях.
Жаль только, что РПЦ, (как минимум - про других уверенно не скажу) этому не следует. Почему-то...
gruss
Вот с помощью таких цитат и небольших фраз в общении я и выясняю мировоззрение и настоящие цели собеседника.
Так какие у меня настоящие цели ?
walker3
Только вот из сомнений в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" (а он ведь субъективен, не так ли?) вытекает, как я показал, обвинение верующих в заведомой и сознательной лжи.
А если верующий в одну веру сомневается (да что там, отрицает) веру тех, кто, например, верит в духов огня, воды и пр. (или как там у шаманов), он не находится на такой же позиции?
Разумеется, нет. Он ведь не сомневается в определенном "личном опыте" язычников, вот только имеет определенное мнение относительно источников их опыта, т.е. речь идет всего лишь о "критическом восприятии".
Docent
Он ведь не сомневается в определенном "личном опыте" язычников
Т.е. не сомневается, например, в том, что душа индейца может проникнуть в орла и облететь лес?

Да что далеко ходить. Православные не сомневаются в чудесах, практически ежегодно творимых римским папой? По Вашей логике, они должны бы признавать эти чудеса, но объяснять чем-то ещё.
Михаил_1
Вы из числа наивных, верящих данным опросов... ?
Бедненький.:улыб:
к
никто не отрицает полезность социологических опросов
:хехе:
Бедный Вы бедный. :ха-ха!: Потратить время на выцарапывание моих цитат (ура, меня цитируют уже, и не в первый раз. :спок: ) и получить пшик.:миг:Почувствуйте разницу: не отрицать ПОЛЕЗНОСТЬ и наивно верить ДАННЫМ социологических опросов. Противоречия тут точно нет. Опросы полезны, но их данные - это отдельная большая тема. Надеюсь, Вы понимаете разницу между данными и исследованием.
walker3
Настоящая вера не требует чудес, это прослеживается во всех вероучениях.
Расскажите это Доценту.
Я полностью согласен с Груссом. Но утверждение "настоящая вера не требует чудес" отнюдь не эквивалентно "чудес не бывает".

" Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. "
(Ин. 20, 24-29)
walker3
Он ведь не сомневается в определенном "личном опыте" язычников
Т.е. не сомневается, например, в том, что душа индейца может проникнуть в орла и облететь лес?
Ну, насчет "орла" я не знаю, но то, что под действием некоторых наркотиков происходит эффект типа временного отделения души от тела, подтверждал на основании личного опыта в книге "Двери восприятия" такой выходец из вполне безбожной семьи как О.Хаксли (его дед известен нам как Гексли). Кстати, Хаксли употреблял как раз "индейские народные средства".
gruss
Да ну... Чего это я "бедный"? Интересно провёл время...:улыб:Ну, если считаете, что "пшик" - то и ладно, я вижу другие нюансы:улыб: