Опять холивар "Религия-наука"
66415
552
Docent
Ну, насчет "орла" я не знаю, но то, что под действием некоторых наркотиков происходит эффект типа временного отделения души от тела...
И Вы не видите здесь обвинений язычников во лжи? (Когда с позиций науки объясняют ряд других чудес, Вам же не нравится?)

Ваша фраза:

Только вот из сомнений в наличии у верующих "личной убежденности" и "знаний ... накладываемых на личный опыт" (а он ведь субъективен, не так ли?) вытекает, как я показал, обвинение верующих в заведомой и сознательной лжи.
Михаил_1
Интересно провёл время...:улыб:
Спасибо, я тоже мозг поразмял, память освежил.
Было интересно.:улыб:
gruss
Итак, каково отношение протестантов к фразе (Они ведь (протестанты) даже иконы отвергли.):

Но утверждение "настоящая вера не требует чудес" отнюдь не эквивалентно "чудес не бывает".
walker3
Такое же, как и у всех христиан, да и других религий. Так и есть.
gruss
Такое же, как и у всех христиан, да и других религий. Так и есть.
У других конфессий есть регулярные и ежегодные чудеса (пример - исцеления папой). Как к ним относятся протестанты?
Есть ли у протестантов свои "канонизированные" чудеса?
walker3
Вы меня извините, но действительно, устал я уже. Просто устал.
Про все церковные таинства и у протестантов, и у православных, и у членов секты аум синрикё можно найти в интернете.:улыб:
gruss
Вы меня извините, но действительно, устал я уже. Просто устал.
Ответьте завтра. Растекаться мыслью по древу Вам удаётся хорошо, а ответить на простые конкретные вопросы - в интернет? А там ведь обманут... :смущ:
gruss
Кое-что любопытное нашёл.
http://www.luther.ru/pages/dialogue/printversion.php?issue=currentissue
-----------
...
Если постепенно внедряющаяся церковь разрастается настолько, что утверждение прав воинствующей церкви возможно впредь только путем физического уничтожения всех сторонников нового учения или по меньшей мере посредством величайшего насилия и огромной затраты средств, с великим ущербом для государства, так что права и законы его были бы слишком глубоко оскорблены, то государству это служит напоминанием об опасностях, подстерегающих его, и оно предоставляет новой церкви известные права, но при этом пользуется языком церкви и называет это терпимостью; или же примирение происходит иным путем, а именно: прежде угнетенная церковь теперь господствует. Вот почему для России было бы еще большим злом доминирование протестантов, нежели сегодняшняя роль православной церкви в этом процессе. Это тонкая грань, переход которой крайне негативно сказывается на духовном состоянии церкви. Черную работу должно выполнять светское государство. Это тот осленок, на котором церковь должна экспортировать грядущее Небесное царство.

Сергей Кирюшатов
(09.11.2007)
-----------
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лютеранство
-----------
...
Основные принципы вероучения лютеранской церкви сформировались в ходе борьбы Мартина Лютера и его сподвижников против злоупотреблений римско-католической церкви. Поэтому официально лютеране не очень любят наименование «протестанты», предпочитая называться «реформированными католиками»
-----------
Михаил_1
Ладно, более-менее пришли к завершению "подветки".
С моей точки зрения, "подветка" получилась весьма интересная. Благодарен всем участникам за живое обсуждение.
В то же время рискну высказать свое предположение - а что, если предметом обсуждения сделать не "кто заслуживает большего уважения/презрения по признаку мировоззрения" ("атеист" или атеист, "верующий" или верующий), а рассмотреть вопрос о том, как мировоззрение влияет на поведение . На мой взгляд, если "агностик" по поведению ничем не отличается от атеиста, то есть основания подозревать, что его "агностицизм" - это одна из распространенных разновидностей "нежелания нести ответственность за свои действия".
savwchuk
На мой взгляд, если "агностик" по поведению ничем не отличается от атеиста, то есть основания подозревать, что его "агностицизм" - это одна из распространенных разновидностей "нежелания нести ответственность за свои действия".
а можно на примере конкретной ситуации?
Михаил_1
а можно на примере конкретной ситуации?
Давайте на примере абортов. Как Вы думаете, как поступит большинство "агностиков" в случае "незапланированной" беременности?
savwchuk
хз. соберите фокус группу - узнаете.
savwchuk
вот именно что хз...
тут приводились результаты одного из опросов (блин, щас же gruss выскажется:улыб:): больше половины считают себя верующими и больше половины нормально относятся к абортам. Как видим, множества обязательно пересекающиеся.
Михаил_1
Как видим, множества обязательно пересекающиеся.
Безусловно.
Однако, "верующий", нормально относящийся к абортам - это "не совсем правильный верующий". И он об этом обязательно узнает, если еще не в курсе:улыб:.
"Агностик" же в этом случае имеет полное право не испытывать никаких угрызений совести, несмотря на то, что он не утверждает, что "Бога нет":улыб:.
savwchuk
Давайте оставим сравнения лучше/хуже атеистам:улыб: :agree:
Пусть они сравнивают еще несколько десятков лет:улыб:
А вот потом и посмотрим кто был прав:улыб:
savwchuk
Хотя я себя не считаю вправе указывать даже тут на форуме как кому и во что верить/не верить, так как сам еще тот козлиный христианин.... :death:
savwchuk
"Агностик" же в этом случае имеет полное право не испытывать никаких угрызений совести, несмотря на то, что он не утверждает, что "Бога нет" улыб .
Почему? :dnknow:

Вообще, наверное, любые ситуации, когда человек встаёт перед выбором - это не вопрос веры, а вопрос порядочности.

В противном случае это становится вопросом просто банального страха перед наказанием. Так же можно верить в милицию/суд и ввести законодательный запрет на те же аборты (этот момент давайте не будем обсуждать - в "цивилизованном" уже обсуждалось, да и от темы уйдём) - и все атеисты/агностики не будут отличаться от верующих. Страх может удержать от поступка, но как инструмент внушает отвращение.
dubchik
Пусть они сравнивают еще несколько десятков лет
А вот потом и посмотрим кто был прав
Я не претендую на то, чтобы доказать кому-нибудь чью-либо правоту (тем более в мировоззренческих вопросах). Просто мне подумалось, что интересно было бы немного отвлечься от оценок типа "если верующий, то, вероятнее всего, "лицемер", если атеист, то, возможно, "растение":улыб:.
Михаил_1
Вообще, наверное, любые ситуации, когда человек встаёт перед выбором - это не вопрос веры, а вопрос порядочности.
Полагаю, не в последнюю очередь это вопрос мировоззрения. Хоть и не могу пока дать точное определение, что же я под этим термином понимаю:хммм:.
В противном случае это становится вопросом просто банального страха перед наказанием.
Бывает и так. Но чаще, по-моему случается иначе. Скорее, когда Вы не можете логически объяснить, на чем должен основываться Ваш выбор, это вопрос авторитета - поступить так, как бы Вам посоветовал тот, кого Вы уважаете. И тут возникает интересный момент. Если говорить об аборте, то "атеистическое общество" просто не в состоянии однозначно решить вопрос о его моральности/аморальности. А религия давным-давно этот вопрос для себя решила. И я думаю, Вы не будете спорить с ее решением.
savwchuk
Ваш выбор, это вопрос авторитета - поступить так, как бы Вам посоветовал тот, кого Вы уважаете. И тут возникает интересный момент. Если говорить об аборте, то "атеистическое общество" просто не в состоянии однозначно решить вопрос о его моральности/аморальности. А религия давным-давно этот вопрос для себя решила. И я думаю, Вы не будете спорить с ее решением.
Также "религия давным-давно решила" вопрос, например, с постами. Тут уже говорилось о том, что если судить о потреблении разного рода "пищи" во время различных постов, то число верующих в РФ ничтожно мало. Какие цифры отрицаются сторонниками введения ОПК, например.
Не рассматривая другой статистики.
savwchuk
Если говорить об аборте, то "атеистическое общество" просто не в состоянии однозначно решить вопрос о его моральности/аморальности. А религия давным-давно этот вопрос для себя решила. И я думаю, Вы не будете спорить с ее решением.
В данном случае не буду.
Но и в "атеистическом" обществе аборт не поощряется (в том смысле, что не считается хорошим и желательным поступком, возможным - да). Так что всё различие - в наличии запрета.
Можно, конечно, привести примеры в стиле "а вот я слышал как про кого-то говорили, какая она молодец - сделала аборт и продолжила карьеру", но с таким же успехом можно привести и примеры легальных и нелегальных абортов в религиозных обществах. Так что говорим про общий случай.
walker3
уже говорилось о том, что если судить о потреблении разного рода "пищи" во время различных постов, то число верующих в РФ ничтожно мало.
Думаю, этот факт никого не удивляет - в данном случае мы наблюдаем ситуацию, когда в противоречие вступают два "закона" - один - церковный, а другой - "потребитель не должен улизнуть":улыб:. Учитывая то, что около 20 лет назад с религией достаточно усердно боролись на государственном уровне, пока рано говорить о том, чтобы люди, понемногу отказываясь от "атеизма" сразу стали бы "примерными верующими".
Михаил_1
Но и в "атеистическом" обществе аборт не поощряется (в том смысле, что не считается хорошим и желательным поступком, возможным - да). Так что всё различие - в наличии запрета.
По-моему очевидно, что "запрет" не подразумевает однозначно "страх". Что же касается "не поощрения" - то это как раз та самая удобная лазейка, которая позволяет "в случае чего" избежать ответственности и даже (что мы как раз наблюдали на Цивилизованном форуме) агрессивно отстаивать свое личное право распоряжаться чужой жизнью .
savwchuk
По-моему очевидно, что "запрет" не подразумевает однозначно "страх".
Эээ... А с каким моим утверждением Вы спорите?

Я что хотел сказать: вот введут расстрел за аборт - и будет полная аналогия.
Отношение к аборту у людей будет одинаковое, и страх наказания тот же самый.
Или считаете, что религия чудесным образом меняет совесть (мораль, образ мыслей... не знаю как точнее выразиться) людей? Или всё же лишь возникает дополнительный инструмент (страх) для управления поведением + зубрёжка заповедей (не только те 10 имею в виду, а вообще свод правил).
savwchuk
в данном случае мы наблюдаем ситуацию, когда в противоречие вступают два "закона" - один - церковный, а другой - "потребитель не должен улизнуть":улыб:. Учитывая то, что около 20 лет назад с религией достаточно усердно боролись на государственном уровне, пока рано говорить о том, чтобы люди, понемногу отказываясь от "атеизма" сразу стали бы "примерными верующими".
Уж не помню, извините, чтобы в те годы целенаправленно боролись с религией. Из КПСС может и исключали - но такое ли это было значительное наказание для верующего (для "верующего" может и было).
А вот как клеймили "общество потребления" все эти годы - помню прекрасно.
Получается, что одна "борьба" оказала значительное влияние на людей, а вторая при "переходе к рынку" тут же была забыта?