Опять холивар "Религия-наука"
66426
552
Spirit
Неверующему остаётся воля и интеллект...
Аксиома - что верующий, пытающийся показать логические изъяны в атеистических воззрениях, выступает не как верующий (ибо религиозные доводы не будут в данном случае являться аргументами), а как формальный атеист,
Однако отказывать ему в интеллекте, исходя из того, что он принимает догмы как данность, по моему заблуждение.
Религия - та же любовь к мудрости / φιλοσοφία /
основанная на знании психологии, дающая возможность развивать человеческое в животном таким образом, чтобы общество не сторнировало от разрыва между новыми знаниями о мире и своей человеческой сущностью
ИМХО конечно )
SilVеR
Неверующему остаётся воля и интеллект...
Аксиома - что верующий, пытающийся показать логические изъяны в атеистических воззрениях, выступает не как верующий (ибо религиозные доводы не будут в данном случае являться аргументами), а как формальный атеист,
Однако отказывать ему в интеллекте, исходя из того, что он принимает догмы как данность, по моему заблуждение.
Мне кажется, в данном случае неважно, религия, аттеизм, еще какое...направление. Дело в том, что человек пытается , условно говоря "играть на чужом поле", то есть, либо вынужден оперировать нехарактерными для него понятиями, либо доносить свои до "инакомыслящего". А это бывает сложно. Вот тут интеллект может очень даже пригодиться.
Человек, принимающий догмы как данность, не обделен автоматически интеллектом, конечно. Но именно принятие чего-либо без попытки подумать над этим...странновато это для интеллекта как-то....
Iris
Но именно принятие чего-либо без попытки подумать над этим...странновато это для интеллекта как-то....
"Интеллекту" (не могу понять точно, что под этим Вами подразумевается) человека, как и иным свойствам живой материи, присущ механизм предохранения от саморазрушения. Причем у меня есть глубокое подозрение, что у атеистов он значительно мощнее.:улыб:Иначе как можно объяснить совершенно спокойное отношение к тому, что после смерти нет ничего? Пофигизм? Жизнь одним днем?
Мне кажется - точно такая же догма, как и у верующего. Доказательств отсутствия чего-либо после смерти ведь нет, и получить их так же невозможно, как и обратные. Однако жить под прессом того, что после смерти точно ничего нет - это нужно иметь или очень крепкую психику, или, извините, ум животного, которое просто об этом не задумывается.:улыб:
gruss
Однако жить под прессом того, что после смерти точно ничего нет - это нужно иметь или очень крепкую психику, или, извините, ум животного, которое просто об этом не задумывается.:улыб:
Вот оно как, оказывается... Если не герой - то жывотное?:улыб:А верующие - "психически неуравновешенные нежывотные" :улыб:
Михаил_1
Утрированно именно так и есть.:улыб:Грубо, зато правда.:улыб:Разве может человек не задумываться о своем будущем? А уж как он обезопасит свою психику от осознания его отсутствия - вариантов-то мало. Либо иметь героическую стойкость фаталиста, либо быть уверенным в будущем после смерти, либо не задумываться об этом вообще, т.е. быть животным.
Можете предложить еще варианты? Было бы интересно.:улыб:
gruss
Либо иметь героическую стойкость фаталиста...
То есть при осознании любого неприятного факта человек просто-таки обязан сделать себе сеппуку? Если не сделал - просто-таки герой?
Михаил_1
Если стёб продолжать дальше, следующий этап будет уже нехорошим.:улыб:Отсутствие реакции на вопрос о других вариантах наводит на некоторые мысли о принадлежности к одному из трех предложенных выше.:миг:
А если серьезно, всё-таки, какое у Вас представление об этом вопросе?
gruss
уже было.
web-страница начиная с последних двух постов на странице и до конца топика
SilVеR
Религия это не любовь к мудрости... В лучшие годы религиозного мировоззрения были весьма популярны юродивые, старцы и прочие странники...

Наиболе почитаемые христианские святые вовсе не были интеллектуалами...

В религии главное средство общения с богом это ОТКРОВЕНИЕ...

Часто сопровождаемое соответствующими состояниями...

Что касается , как называбт их сами христиане, отцов церкви, то это скорее по сути талантливые публицисты, чем философы. Да они сами называли себя - богословы.

Религиозная философия явно вторична, по отношению к классической философии и к богословию...

Тип сознания порождаемый религиозной практикой в классических версиях - православие и католичество и некоторые протестантские течения - это , если можно так сказать - литургийное сознание - воодушевление, умиление, чувство гармонии в своей среде...

Богомерзкое умничание не приветствуется...

:улыб:
Iris
Интеллект в большой степени - критик...

Одна из его функций - понимание пределов любого метода....

Там, где пределы по той или иной причины неосмыслямы человеком.... Вот там и начинается религия, мифология...

Мышление это весьма сложный процесс, в котором участвуют составляющие с разной степенью управляемые и чёткие... Результат в виде текстов, формул и изображений это только конечный промежуточный итог...
gruss
Многого чего нет доказательства... В том числе и весьма очевидного..

Например - прошлого (о будущем я не говорю)...

Непосредственно в наличии имеется так называемый - настоящий момент, набор внутренних состояний - впечатления, воспоминания и прогнозы исходя из этого опыта, плюс концепция прошлое-настоящее-будущее интепретирующаая соответствие "внутренних" состояний с "внешними" явлениями в терминах причина-следствие...

В пределе это восптинимается как пространство-время плюс явления народу...
Spirit
Богомерзкое умничание не приветствуется...
:хехе:Конечно интеллектуальное постижение это прерогатива науки.
Однако ителлектуальное богословие
существует, как и изучение влияния религии на общественное развитие в ракурсе апологетики.
gruss
Но именно принятие чего-либо без попытки подумать над этим...странновато это для интеллекта как-то....
Однако жить под прессом того, что после смерти точно ничего нет - это нужно иметь или очень крепкую психику, или, извините, ум животного, которое просто об этом не задумывается.:улыб:
Согласна. Но тут уж надо выбирать, насколько человек готов принять то или иное, или ему проще поверить во что-то без проверки или вообще не задумываться.
Только мне кажется, это свойство не столько интеллекта, сколько психики.
Spirit
Одна из его функций - понимание пределов любого метода....

Там, где пределы по той или иной причины неосмыслямы человеком.... Вот там и начинается религия, мифология...
Понимание методов-да. Но, думаю, если человек аттеист, то до каких бы неосмысляемых и непонятных пределов он не дошел, к религии не обратится. Скорее сошлется на несовершенство науки, например.
gruss
Однако жить под прессом того, что после смерти точно ничего нет - это нужно иметь или очень крепкую психику, или, извините, ум животного, которое просто об этом не задумывается.:улыб:
Жили же в СССР, когд подавляющее большинство было вполне реально неверущющие, и получше чем сейчас. И даже самопожертвованию это не препятствовало, если судить на примере хотя бы Великой Отечественной войны, когда бросались грудью на пулемет или с гранатой под танк не только много народу, но и были это в основном комсомольцы, воспитанные на идеях воинствующего атеизма.
SilVеR
Отцы церкви, повторюсь, это хорошие публицисты...

Христианскими интеллектуалами можно назвать схоластов... Схоластика это и есть попытка создать мировоззние взяв за исходную тояку Библию и используя логику Аристотеля...

Создатель рационализма Декарт был сильно религиозен, как и его продолжатель Спиноза, который вообще строил "доказательства" бытия бога в математическом стиле...
Iris
Сами религиозные философы интеллектуалы, Декарт и Спиноза, к примеру, своими произведениями всё-таки разрушали веру...

Поэтому их считали прогрессивными, в своём роде, даже коммунистические философы... А Спинозу преследовали до конца жизни его современники иудеи...

В "химически чистом" традиционном христианстве - православии - после отцов церкви никакого интеллектуального направления не было... Вот кто в русском православии интеллектуал священник или монах? Таких до 20 века не было...
Spirit
Вот кто в русском православии интеллектуал священник или монах? Таких до 20 века не было...
Гм, а Вы читали труды св.Филарета Московского или св.Игнатия Брянчанинова?
Docent
Интеллектуализация православия началась в конце 19 начале 20 века...

Лосский, Флоренский, С.Булгаков...

Ранний Лосев был вообще православным апологетом, принял тайный монашеский постриг... "Диалектика мифа" написана во многом для того, чтобы , так сказать, "оправдать" основы православного мировоззрения... Правда он был сторонником имяславия, к этому направлению православный официоз всегда относился несколько с осторожностью...Это потом он стал "материалистом", после отсидки..

Но, не привилось...

Сейчас символ православного интеддектуализма это Кураев... Комментировать нет необходимости...
Docent
Гм, а Вы читали труды св.Филарета Московского или св.Игнатия Брянчанинова?
Честно говоря, не нашел упоминаний в научной литературе на труды этих авторов. В какой области они трудились?
Spirit
Сами религиозные философы интеллектуалы, Декарт и Спиноза, к примеру, своими произведениями всё-таки разрушали веру...

Поэтому их считали прогрессивными, в своём роде, даже коммунистические философы... А Спинозу преследовали до конца жизни его современники иудеи...

В "химически чистом" традиционном христианстве - православии - после отцов церкви никакого интеллектуального направления не было... Вот кто в русском православии интеллектуал священник или монах? Таких до 20 века не было...
Подзабыла я Декарта и Спинозу, но тогда, насколько помню наука не была сильно развита и разрешена на фоне той же религии. Может поэтому, "отвоевывая ее место под солнцем", веру не жаловали? (это так, в голову пришло)

А кас. интеллекта в религии, священникам оно нужно было?
Я на эту тему мало чего читала, к сожалению.
Iris
А кас. интеллекта в религии, священникам оно нужно было?
Я на эту тему мало чего читала, к сожалению.
Саму себя пытаюсь отредактировать. Подумала, что поскольку знаю мало, рассуждать о нужности интеллекта как-то...неудобно, что ли
Iris
Про интеллект хорошо у Холодная М.А "Психология интеллекта" (можно скачать в сети) - сильный практический психолог и теоретик... Можно с чем-то не соглашаться, но тема раскрыта хорошо...

Ну, и классики - Пиаже и др.

В византийской матрице никакой инициативы интеллекту не предусмотрена. Это система типа бюрократического государства-церкви...

Самое интересное, что особо религиозным никто на Руси не был, а кооперативный эффект был...

То есть как система церковь всё-таки давала возможность сохранять структуру дальнего порядка...

Человек то , он существо бытовой группы, малого состава... Всё, что превышает малую группу требует ТЕХНОЛОГИИ...

Вот византизм такую технологию и создал....

Во времена Декарта уже были несомненные успехи математики и механики...

Декарт в некотором смысле упорядочил само пространство, создав систему координат... То есть, сначала придумал систему нумерации посадочных мест - номер ряда+номер места в королевском собрании. За что его щедро наградили - а то до этого среди дворян возникали даже дуэли - где кому сидеть...

Спиноза же вообще геометрическим способом обосновывал божественную мораль...
Spirit
Так я примерно то и сказала, что нужен не интеллект был. А религиозными на Руси были, почему нет? Там вся жизнь была религии подчинена, хотя возможно что-то до автоматики доводилось.
Iris
Русские всегда былм восприимчивы к идеальным ценностям... Как основе для долгосрочной мотивации...

Причём это сочиталось с реализмом в обычной жизни - всё-таки построили страну от Балтики до Ьихого океана и от полюса до Кушки...

И религии были в бфту "непрактичные" ...

Практичную религию создали немцы, но с элементами утончённого романтизма... А полностью практичную вбыту, прагматичную - кальвинисты...