Я не снимаю вины с властей за некоторые способы, но винить их в самих процессах бессмысленно и близоруко.
----------------------------
Опять же двойные стандарты
Гайдара с Чубайсом винить бессмысленно и близоруко, а вот Сталина за коллективизацию с индустриализацией необходимо и смысл в этом есть. А подумать - были ли другие варианты развития страны в тех внешне и внутри политических условиях - видать не получается.

под предлогом якобы необходимости индустриализации
---------------------
это вы сильно задвинули. Вы еще скажите - под предлогом якобы победы в Великой Отечественной Войны, миллионы людей были призваны в РККА и были уничтожены в боях.

Сталин - идеальный правитель? Диктатор, державший в страхе всех своих соратников и подчиненных, для вас идеальный правитель? Политика Хрущева не подростковый протест, а попытка уйти от неминуемого социального взрыва.

Когда прошло время, любимая отговорка тех или иных политиков, что мол тогда не было другого решения. Мол без коллективизация страна пропала бы. Всегда были другие варианты развития, как середине тридцатых, так и в начале 90.

Политика Хрущева не подростковый протест, а попытка уйти от неминуемого социального взрыва.
---------------------
Да ну! А как же расстрел демонстрации в Новочеркасске? Хороша попытка ухода от социального взрыва. Кстати, напомните мне, были ли растрелы демонстраций при Сталине?
В цитате ясно сказано, что Сталин был идеальным правителем в СВОЕ время.

Всегда были другие варианты развития
-----------------
Конечно всегда. Кто спорит. Мы, как вариант, могли и во второй мировой проиграть.

Растрелы при Сталине? Растрелы были, на счет цифр растреляных только спорят. А демонстраций не было, демонстрации и забастовки еще в начале 20 кончились, при Ленине. Вам приводишь данные по докладу на 20 съезде, а вы говорите о Сталине как идеальном правители . Ведь во главе комиссии стоял истинный сталинец (Поспелов), и тот был вынужден признать, что все процессы 30 годов были вымышлены.

Кто спорит. Мы, как вариант, могли и во второй мировой проиграть.

Глупо спорить с демократами ! лично мне страшно представить 41 год и во главе страны ельцина , горбачева или ему подобных ( путин из их числа ) . Паша мерседес министр обороны , козырев на МИДЕ , оборудование оборонных заводов сданное на лом цветных металлов . Независимые СМИ воспевающие " цивилизованных " арийцев и описывающие " зверства федералов " . Эти пилияти чеченов скрутить не могут , а ты им про победу в мировой войне пытаешся разьяснить !

Вы все таки различайте растрелы произведенные на основании решений каких-никаких НО судебных органов и растрелом людей вышедших спросить власть почему в магазинах нет масла, мяса и хлеба.

Что касается репрессий - наверняка были осужденные без вины (но мало ли таких было при том же Хрущеве и мало ли сейчас). И наверняка их было не мало.
Но было немало и тех, кто был осужден за реальные преступления, пусть даже сейчас они и не кажутся преступлениями. Но, в то время те деяния действительно были общественно опасны как по закону, так и по сути.

Кстати, Вы ссылочку почитайте - есть о чем подумать

Видите ли, демократы тоже люди. И возможно они смогут как-то переосмыслить свое мнение о нашей общей истории.
Кроме того, нельза отрицать того, что как в стане сторонников Сталина, так и среди его противников предостаточно сказочников.
Интересно все же понять, что происходило в те годы на самом деле и почему это происходило.

Я не снимаю вины с властей за некоторые способы, но винить их в самих процессах бессмысленно и близоруко.
----------------------------
Опять же двойные стандарты
Гайдара с Чубайсом винить бессмысленно и близоруко, а вот Сталина за коллективизацию с индустриализацией необходимо и смысл в этом есть. А подумать - были ли другие варианты развития страны в тех внешне и внутри политических условиях - видать не получается.

под предлогом якобы необходимости индустриализации
---------------------
это вы сильно задвинули. Вы еще скажите - под предлогом якобы победы в Великой Отечественной Войны, миллионы людей были призваны в РККА и были уничтожены в боях.

Ну вот, вновь яркий признак действия советской пропаганды. Вы заявляете, что индустриализация в том виде была неизбежна для победы в будущей войне? Этим Вы признаете, что Сталин готовился к войне без вариантов, т.е. изначально создавал милитаристскую экономику. Причем, заметьте, раньше, чем это начал делать Гитлер. Против кого он собирался воевать?
Вы всегда требуете доказательств от других, а сам приводите только старые советские штампы.
Удивительно, но я нашел в инете ссылку на известного экономиста Базарова http://www.portalus.ru/modules/economics/print.php?subaction=showfull&id=1100602812&archive=1120044529&start_from=&ucat=2&
Вот Вам одна из альтернатив и оценка того, что произошло.

Глупо спорить с демократами !

Как это ни удивительно, но это - обоюдно. С упертыми сталинистами спорить тоже бесполезно и глупо. Одно радует - они всецело в прошлом.

Вы заявляете, что индустриализация в том виде была неизбежна для победы в будущей войне? Этим Вы признаете, что Сталин готовился к войне без вариантов, т.е. изначально создавал милитаристскую экономику. Причем, заметьте, раньше, чем это начал делать Гитлер. Против кого он собирался воевать?
-----------------------
Видите ли, вторая мировая война была неизбежна уже с 18 года. Хотя бы исходя из условий версальского мира.
Во вторых, Россия в своем промышленном развитии на десятилетия отставала от ведущих мировых держав. То есть индустриализация была необходима сама по себе, без привязке к войне.

кстати помните?
"Хочешь мира, готовься к войне"

А то у вас смешно получается, если возрождаем промышленность, значит напасть на кого-то хотим

Вот Вы говорите, были неизбежные экономические процессы, приведшие к шоковой терапии, дефолту, массовому обнищанию населения и т.п.
И в корне этих процессов порочность плановой экономики и коммунистической власти .
Не буду спорить, бездарное руководство экономикой в последние десятилетия СССР действительно привело экономику к краху.

Но давайте вернемся в 20е годы. Советская Россия оставаясь аграрной страной безнадежно отстает от ведущих мировых держав, и даже от побежденной Германии.
Оставаясь аграрной страной, Советская Россия неизбежно стала бы объектом агрессии со стороны своих соседей как с Запада, так и с Востока. То что капиталистические страны рано или поздно напали бы на СССР не вызывает никаких сомнений. Это подтверждает хотя бы их агрессия во время гражданской войны. Кроме того, необходимо принять во внимание природные ресурсы России, от которых не отказалась бы ни Англия, ни Япония, ни Польша, ни США. Разумеется, они не стали бы завоевывать всю Россию. Они, вероятно, откусили бы самые лакомые куски, а остальную часть раздробили бы.
Еще одним доводом в пользу вышесказанного было стремление ортодоксальных коммунистов устроить мировую революцию. Известно, что Коминтерн вел активную подрывную деятельность в капстранах. Деньги на нее он брал, естественно в России.
Таким образом, единственным вариантом выживания Советской России в тот момент была индустриализация (возрождение промышленности) и сворачивание деятельности Коминтерна.
Это давало
1. Современную промышленность
2. Ослабление в мире образа врага в лице России.
3. Естественно раскол в партии. Многие считали необходимым и дальше пытаться "разжеч мировой пожар революции"

Таким образом, индустриализация в 20-30-х годах закономерным процессом.

Коллективизация - иной вариант. Было принесено в жертву естественное экономическое развитие под предлогом якобы необходимости индустриализации, ликвидирован целый класс хозяев, последствия чего наблюдаем до сих пор.

Да, наблюдаем. Если говорить о селе, то не все трактора еще ресурс до конца выработали, не все линии электропередач сгнили и не все сельские школы и больницы полностью развалились - т.е. не все еще сумел за годы "реформ" разрушить вновь возродившийся "класс хозяев".

Советская Россия неизбежно стала бы объектом агрессии со стороны своих соседей как с Запада, так и с Востока.

Советская Россия - несомненно. Большевикам деваться было некуда, кроме как строить военную экономику. Хотя и у них были варианты через нэп (я давал ссылку), но бандитская суть перевесила здравый смысл.
Принципы действия уголовных режимов в мире были приблизительно одинаковы. Недаром и Гитлера Вы назвали великим, и отделили таким образом политику от морали.
Хотя я Вас понимаю. Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще.

Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще.

интересно , а кто думает за потребителей " клинского " или " мобильных вампиров " ? И смешно и печально !

Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще

Воспитание, согласно энциклопедическому определению, это целенаправленное развитие человека, включающее освоение культуры, ценностей и норм общества. Если в каком-то обществе начинается подмена ценностей и норм, то, конечно, будут уничтожены все препятствия, вроде культуры и традиций. В воспитании взаимодействуют личность, семья, государство и общественные институты, учебно-воспитательные заведения, СМИ, общественные организации. Опять же, если происходит подмена хотя бы в одном звене, вся цепочка будет разрушена.


Посмотрим, как воспитывают дурака журналы, специально выпускаемые для подростков. Это полезно, так как читатели “ЛГ” наверняка ни разу в жизни не заглядывали в эти журналы и не всегда могут понять, что “делают” из их детей.

Журнал Yes! Сначала три листа голой рекламы. Дальше приглашение написать, почему магазин нижнего белья называется “Дикая орхидея”, и фотография трех комплектов нижнего белья, которые можно выиграть. Фото штанов и текст: “Если этим летом ты вступила в ряды проколовших себе пупок, тебе непременно нужно заглянуть в Naf Naf, где продаются отличные штаны с дыркой на животе. Обидно же, если о твоем решительном поступке будут знать только ты и твой бойфренд!”
ДАЛЕЕ ТУТ http://www.sostav.ru/sotka/articles/2003/06/26/rec260603/ Дурак– идеал рыночной экономики!
Как зрителя превратить в покупателя

Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще.

интересно , а кто думает за потребителей " клинского " или " мобильных вампиров " ? И смешно и печально !

Вас кто-то заставляет смотреть и читать рекламу?
Хотя Вы правы в одном - общество потребления сильно бъет по мозгам и сопротивляться ему тяжело. Но советы отнюдь не были иным обществом.То же самое, но впридачу еще и безальтернативно. Сейчас хотя бы "жри на выбор", а тогда было "жри что дают".

Советская Россия - несомненно. Большевикам деваться было некуда, кроме как строить военную экономику. Хотя и у них были варианты через нэп (я давал ссылку), но бандитская суть перевесила здравый смысл.
Принципы действия уголовных режимов в мире были приблизительно одинаковы. Недаром и Гитлера Вы назвали великим, и отделили таким образом политику от морали.
Хотя я Вас понимаю. Жить в обществе, где за каждого думает некое "государство" (а на самом деле обычные люди, присвоившие себе право указывать, как кому жить) - гораздо проще.
---------------------------
Вам, наверное, ближе какая-нибудь Германская Россия или Американская Россия?

Насчет строить военную экономику и НЭПа - как вы думаете, какой частник смог бы построить Магнитку или тракторный завод? Осуществить крупные промышленные проекты могло только государство (проведите аналогию с сегодняшними 4 национальными проектами). И деньги на эти проекты оно моголо взять только на селе (как это не прискорбно).
Кстати, а Вы знаете что Троцкий считал Сталина ревизионистом и оппортунистом, человеком предавшим светлые идеалы большивизма и мировой революции?
Касаемо здравого смысла - не надо к событиям 80-летней давности подходить с сегодняшними мерками, не осуждаете же Вы те страны и крупные корпорации сделавшие в свое время состояния на работорговле?

отделили таким образом политику от морали. - неужто Вы считаете политику и мораль совместимыми

Насчет проще- сложнее - Я, видите ли и при нонешней власти не так уж и плохо живу.

Насчет строить военную экономику и НЭПа - как вы думаете, какой частник смог бы построить Магнитку или тракторный завод?

Форд, например.
Фордзон-путиловец, первый массовый советский трактор- копия того самого Форда, выпущеного на несуществующем частном заводе.
Копия, впрочем- вполне легальная, насколько я помню. Да и вовсе в 20-30 гг. воровали редко, обычно честно покупали лицензию.

Как то смогла царская Россия в рекордные сроки построить Траснсиб и еще множество железных дорог, военных заводов и верфей. Почему вы тогда думаете что не смогли были быть построены и Магнитка и Волоградский тракторный без большевиков? Тем более тот же Днепрогэс был задуман и почти полностью спроектирован еще до революции.

Назовите мне хотя бы одного предпринимателя времен НЭПа обладающего ресурсами достаточными для построения Магнитки или Днепрогэса

Почему вы тогда думаете что не смогли были быть построены и Магнитка и Волоградский тракторный без большевиков?
-------------------------
Почему не могли бы - могли. Только в царской России их построили бы немцы или англичане.

Может быть их построили и немцы с англичанами. Тогда наверно не было бы такого как с Волгоградским тракторным, когда из-за просчетов и низкой квалификации рабочих больше трех лет не могли выйти на проектную мощность