Новосибирск и Академ - свои и чужие
384256
2016
Lynx
> *** доказывает лишь то, что они ошиблись с выбором специальности вообще и ВУЗа в частности

ерунда, простите за выражение. нельзя ж об интересах человека говорить с такой степенью одсторонности!


Это было сказано не как истина в последней инстанции, а как ответ преподавателю, которому нравятся подобные студенты. Он бы лучше сам им порекомендовал, куда им следует перевестись в соответствии с их склонностями и типом мышления, а не умилялся...
Честно - я бы сказала.
Крыска
*** Он бы лучше сам им порекомендовал, куда им следует перевестись в соответствии с их склонностями и типом мышления, а не умилялся...

я б на месте этого преподавателя поинтересовался, чего студенты задумали, зачем им это надо...

потому как "склонности" и "тип мышления" - это абстракции, и к таким абстракциям нужно относиться максимально гибко. Еще потому что это обобщения, которые, "как бы как должно быть" учитывают статистический разброс вероятности, а на самом деле лишены иной точки отсчета, кроме как ригидность мышления того человека, который эти абстракции употребляет.
Крыска
я не умилялся, прошу прощения.
когда третьекурсница автф (я работаю в основном с 3 курсами - причем и на родной кафедре тоже, так совпало) говорит, что сожалеет и ей интересней мой предмет - я ее одергиваю, потому что она не понимает что стоит за моими лекциями и семинарами, которые я пытаюсь сделать интересными и привлекательными - она не видит рутины, она не знает фундаментальных оснований, которые могут оказаться неподъемными по куче разных причин.
Во всех остальных случаях и вопроса даже не возникает - если получается учиться на своей специальности и она тебе нравится - надо доучиваться и получать квалификацию, даже если тебе очень интересно и ты явно успешен на мировой экономике, психодиагностике, социологии семьи или современном политическом процессе - которые тебе дают как гуманитарную нагрузку.
Совет очень простой даю я ВСЕМ студентам -пока
молодой, пока мозги в состоянии не деградировать, а развиваться - напрягай их избыточно, в том числе путем и усвоения нестандартных для тебя знаний, решения нетривиальных задач в гуманитарных курсах.
Полагаю, это не только отличается от умиления,
но и как-то объясняет почему и зачем (с моей точки зрения) эта гуманитарная нагрузка нужна.
Крыска, не в обиду будет сказано - но многие сложности дискуссии с Вами вызваны как раз Вашим пренебрежением к гуманитарной компоненте в.о. (хотя может быть Вы были безусловно правы, отказывая в интересе тем самым преподам и пр.)
ulloi
> причем различие между жителями ПГ и хрущевок имеет побольше наверное последствий снобского характера, чем отличие академгородка в целом от города (особенно если вы Щ считаете частью академа). Если такие очевидные вещи Вы, Крыска, называете бредом - то действительно обсуждение и дискуссия невозможны.

Я считаю сам факт, что такое возможно, идиотизмом.
Сама живу в п\г квартире. Она досталась мне от деда. Ни малейшего превосходства перед жителями соседней хрущевки не испытываю, и вообще не понимаю, как такое может быть в массовом порядке.
Объясните, может я не права и мне надо гордиться тем, что живу в более комфортных условиях (что большой вопрос, на самом деле, ибо в маленькой квартире проще создать уют).
А я-то, дура, стеснялась приглашать к себе одногруппников, живших по 5 человек в комнате в общежитии, по площади меньшей любой из моих...
Lynx
Пожалуй присоединюсь 8-)

Я учусь в НГУ, а живу на Первомайке, так что понимаю о чем разговор ;-)

Сначала насчет универа: ну конечно я считаю свой вуз лучшим вузом города! Никто не скажет что у меня нет на это оснований. Но точно также скажут ~ половина студентов нашего города, и может даже приведут аргументы. Другая половина - это как правило люди получающие ВО непонятно зачем. Так что никакого снобизма.

А насчет странного отношения к городским в Академе - такого я вообще не видел.
ulloi
> какая-то упертость технократическая - вот Ваше заявление -
дескать, если студент-технарь не испытывает отвращения к гуманитарным предметам, то он - горе-технарь...

Всего лишь честность. Я так считаю и имею множество тому примеров.
Но к сожалению, или к счастью, избытка чистых технарей не наблюдается. Все, кто хочет ими быть - на своем месте.
Остальным тяжело. Приходится переучиваться, а не все на это остаются с возрастом способны...

> Плоховасто же с кафедрами общевузовскими гуманитарными в нэти, если такое отношение сложилось.

Абсолютно нормально. А что они могут сделать, если студентам неинтересны их предметы? (Я говорю про то время, когда сама училась) Гонять, как сидоровых коз? Ну гонял нас так один товарищ - по истории КПСС, все, чего он добился - его тихо ненавидели. А сдать можно что угодно...
Крыска
С позволения сказать, история кпсс - НЕгуманитарная НЕнаука, поэтому пример не вполне корректен.
pivas
История - гуманитарная наука. История правящей партии - практически то же самое, что история страны, где ее угораздило править.

А... У нас, технарей, все, что не техническое - то гуманитарное. Не в этом дело. Ну скажем, основные предметы (по специальности) и все остальные, если уж вы настаиваете на том, что пример некорректен... Смысл ясен, мне кажется.
Lynx
А вообще почему тема взаимоотношений двух географических районов вызывает такой бешеный интерес. Складывается впечатление, что как один академовец насолил как минимум двум горожанам и наоборот...Холодная война какая то..
*** как один академовец насолил...

История соляных бунтов в России и в Сибири особенно имеет давнюю предысторию...
Lynx
А это видимо новейшая история?:улыб:
Естественно, новейшая.

btw или нет, но залез я на http://www.economy.gov.ru и вот даю большую цитату из программы Минэкономики на 2002 год

-----------------------------------------------------
Политика в сфере образования
Основные задачи:
подготовка предложений к проекту федерального бюджета на 2003 год по увеличению объемов и изменению структуры распределения средств, выделяемых на образование за счет бюджетов всех уровней и внебюджетных источников на основе:
софинансирования целевых инвестиционных программ за счет средств бюджетов всех уровней;
преимущественного финансирования программ, обеспечивающих:
информатизацию учреждений образования, прежде всего высшего профессионального и общего среднего;
укрепление материально-технической базы образовательных учреждений;
кадровое и методическое обеспечение образовательного процесса;
разработка комплекса мер адресной социальной поддержки студентов из малообеспеченных семей, в том числе по финансированию социальных услуг, сопутствующих образовательному процессу;
создание правовой базы нормативного финансирования учреждений общего и начального профессионального образования;
организация эксперимента по созданию системы государственных возвратных субсидий на получение профессионального образования;
систематизация и расширение налоговых льгот для учреждений (организаций) сферы образования, а также юридических лиц и граждан, инвестирующих в образование и (или) оказывающих ему безвозмездную поддержку;
разработка системы мероприятий по поддержке экспорта образовательных услуг образовательными учреждениями России;
разработка системы мероприятий по обеспечению общедоступности дошкольного образования;
разработка концепции развития непрерывного профессионального образования, включая правовое обеспечение открытого образования.
----------------------------------------------------

Вопрос к деятелям городского и академовского образования: и как, выполняется?
Lynx
Вдогонку... с того же сайта. Из документа "Территориальное социально-экономическое развитие Российской Федерации на 2002 год"

----------------------------------------------------
"Наибольшее сокращение численности [населения] в 2002 году прогнозируется в Северо-Западном, Центральном и Сибирском федеральных округах, где оно достигнет 1.7% относительно 2000 года. Причем, в Центральном округе уменьшение численности произойдет за счет повышения уровня смертности при одновременном увеличении уровня рождаемости и сокращении миграций, в Сибирском и Северо-западном округе - значительного механического оттока населения".

"Наибольшая продолжительность жизни в прогнозном 2002 году ожидается в Южном федеральном округе (68.4 года), наименьшая - в Сибирском (63.9 лет)."

"немного увеличится доля возрастов трудоспособного возраста на 1.6 процента. Наибольшее увеличение ожидается в Приволжском и Уральском округах на 2% и 4.6% соответственно. Наименьшее - в Сибирском, Дальневосточном по причине значительного оттока населения в трудоспособном возрасте их этих регионов..."

"В 2002 году в Приволжском, Уральском, Южном округах ожидается небольшой рост уровня безработицы (на 0.1%); значительный рост прогнозируется в Сибирском и Дальневосточном округах. "
--------------------------------------------

Из документа "Территориальное социально-экономическое развитие
Российской Федерации на период до 2004 года"

"При определении приоритетов развития Сибирского федерального округа предполагается, что начавшаяся реструктуризация машиностроения, оборонной, пищевой промышленности в сочетании с увеличением доли высокотехнологичных и наукоемких производств в нефтехимии, лесопереработке, металлургии позволит в отдаленной перспективе переломить сырьевую направленность в развитии экономики округа. "

"Темпы роста экономики округа будут определять Красноярский край и Иркутская область"

"В целом по России ожидается небольшое увеличение (на 0,5 года) продолжительности жизни населения относительно 2000г., которая составит 66,4 года. "

"Наибольший рост численности работников занятых на малых предприятиях на постоянной основе в 2004 году прогнозируется в Северо-Западном (15,6%), Центральном (15,7%), Западно-Сибирском (20,3%) районах. "

"Для промышленности Сибирского федерального округа прогнозируются самые низкие темпы роста в среднесрочной перспективе. В первую очередь это связано с падением цен на мировом рынке на продукцию цветной металлургии основной отрасли специализации крупнейших промышленных регионов округа Красноярского края и Иркутской области."

"По-прежнему экспортную специализацию субъектов Центрального федерального округа будут определять наукоемкие обрабатывающие отрасли: электротехника, приборостроение, авто- и авиастроение, глубокая нефтепереработка, нефтехимия.

Субъекты Сибирского федерального округа сохранят позиции в сфере внешнеэкономической деятельности за счет добывающих отраслей, цветной металлургии, лесопереработки, целого ряда продукции ВПК и ТЭК."
============================

И как?
Lynx
Вот и получается...

...что Новосибирск - есть всесибирская перевалка. Люди отсбда ехать будут. Кто куда. И делить Город с Городком могут только возможности уехать отсюда. И весь приснопамятный снобизм держится только на дележе "возможных кормушек". Не реальных, а именно возможных. Отсюда подозрительность. Отсюда скрытность. Отсюда максимальная замкнутость у тех, кто видит эти кормушки или хочет ими воспользоваться.
Крыска
получится как персональный наезд - но честное слово - без намека.
Представляется, что концепция "а сдать можно все" и боязнь приглашать к себе в гости одногруппников, живущих в тесной комнате в общаге - вещи взаимосвязанные.
Кроме того - вообще жители п.г. может быть и не всегда испытывают ощущение превосходства перед жителями хрущоб (хотя про уют категорически не согласен) но в в.з. академгородка это подкреплялось и прочими стратифицирующими факторами - жители п.г. - доктора-профессора (в коттеджах - академики), а в хрущовках - кандидаты и прочие м.н.с., соответственно столы заказов у всех были разные, и командировки и оклады - разные. тут уж сложно не создать миф во всей красе, какое бы определение мифа не использовалось.
Крыска
Крыска, ну давайте логически.
Мы пришли к выводу, что гуманитарное образование в виде фрагментов кажется Вам нелепым и ненужным. Мы пришли к выводу, что Вы знаете что студенты все равно ничего не усваивают, что всем им лишь бы сдать-спихнуть. Я настаиваю, что если гуманитарные предметы давались плохо, то понять системность предлагаемого знания не получится, что если зачеты спихивались и преподом и студентом - то нечего и говорить. Тем временем Вы настаиваете, что если студент технической специальности заинтересовался гуманитарным предметом - то это не из-за усилий преподавателя, а из-за того что студент ошибся с выбором специальности, что он не технарь.
Тем временем я и другие собеседники настойчиво указывают Вам, что выводы, умозаключения, аргументы Ваши в дискуссии на гуманитарную тему
(спросите Линкса, какой именно дисциплины, но очевидно что снобизм, город-академ, все такое - это темы гуманитарные) - дают сбои, ошибочны,
сомнительны. То есть при наличии светлой головы и интереса к жизни, а не только к своей работе, Вы не справляетесь с анализом задачи гуманитарной по существу.
И после этого Вы говорите, что с преподаванием гуманитарных предметов в нэти было все нормально? нормально - потому что все студенты получали зачеты и что вовремя публиковались методички и на конференциях зачитывались доклады? извините...
Lynx
\\\...что Новосибирск - есть всесибирская перевалка.\\\\

В продолжение верного тезиса - с 1982 по 2002 г по данным миграционной службы Новосибирск покинуло и соответсвенно приехало другого народу около 700-800 тыс. чел. Там данные конечно более точные, но тенденция какова. Половина населения города сменилась за счет миграции.

\\\\И делить Город с Городком могут только возможности уехать отсюда. И весь приснопамятный снобизм держится только на дележе "возможных кормушек". Не реальных, а именно возможных. Отсюда подозрительность. Отсюда скрытность.\\\\

Глобально вы мыслите, товарисч!!!!
Хотите менее глобальные причины для деления?
1) Сов. район получает из гор. бюджета сушественно меньше других (в расчете на душу населения). Почему - потому что есть некое федеральное финансирование.
2) Земля в Академгородке принадлежит СО РАН, а не городу. Т.е. для застройки площадки в Окт. районе достаточно решения гор. властей. А для застройки площадки в Ак. городке необходимо решение СО РАН.
Вот и давит жадность городскую власть - живут себе там гады, нам ничего не перепадает (см. п. 2), так и мы им - хрен (см. п. 1.)
Вот и начинает СО РАН финансировать Первомайский канализационный коллектор, на котором, кстати, еще и Первомайка сидит. Потому что у города нет средств на полную реконструкцию коллектора, а Городку он нужен. Заодно и городу перепадет.

\\\\Отсюда максимальная замкнутость у тех, кто видит эти кормушки или хочет ими воспользоваться.\\\\
Ну как тут объяснять, если речь о кормушках. Нет нужды городку закрывать "кормушки на выезд", потому что кроме городка этими "кормушками" никто другой из города (за очень редким исключением) пользоваться не могет по определению. "Кормушки" сии требуют:
а) работы в научном институте,
б) наличия публикаций,
в) наличия схожих работ за рубежом (как правило),
г) иногда наличия ученой степени или диплома ВУЗа (ежли ректорат, деканат ВУЗа подсуетился в контактах),
д) Еще (иногда) три рекомендации от "приличных" людей.
Lynx
ну, по поводу общих мест спорить не будем.
(не потому что я согласен с тем, что новосибирск - перевалочный пункт. просто нельзя спорить с этим,
это конвенциональное знание)
kosta
700-800 тыс. приехавших и уехавших за 20 лет -
это не значит, что с места не двигались оставшиеся 1.8 млн только (я полагаю, цифры приводятся по сф, то есть по новосибирской области). В разные годы по-разному, но я думаю каждый год минимум 10 тысяч из других регионов приезжает на учебу (в вузы, аспирантуры и другие заведения) в новосибирск - то есть как минимум 200 тыс (а как максимум 500 тыс) приезжало за эти 20 лет, и значительная часть (от 40 до 80% из них) уезжали.
Уезжали и коренные новосибирцы по распределению. то есть собственно миграционный поток (взрослые люди, снявшиеся с места) значительно меньше (оценочно - 400 тыс за 20 лет),
причем из них значительная часть - действительно летуны, приехали на год-три-пять и поехали дальше счастья искать. Имеем - стабильного, стационарного населения больше 2 млн. (около 2.3), у которого естественное обновление (смертность-рождаемость) и поток мигрантов (въезд-выезд) сопоставимы. В 80-е - естественное обновление превышало миграцию, в 90-е - миграция превышала естественное обновление. но не в разы.
Разумеется, если брать в разрезе "коренное население - это не меньше трех поколений подряд" - то у нас миграционный регион и город, что уж спорить. Все же фраза "половина населения города сменилась за счет миграции" - не соответствует истине.
ulloi
> Я настаиваю, что если гуманитарные предметы давались плохо, то понять системность предлагаемого знания не получится,

В университете, как считается, с системностью все в порядке?
И однако даже ученые насилу могут увидеть разницу между фундаментальными и прикладными исследованиями, не согласны, что философия - основополагающая дисциплина...
Да и где им так считать, когда философской школы в универе нет вообще, а в самом городке она если и есть, то не котируется? (Я не специалист, но слышу подобные высказывания очень часто). Вот и получается, что городок - не оплот фундаментальной науки и не место существования научных школ, а точно такой же техноград, как и район НЭТИ в Новосибирске, только понять это они никак не могут... Наверное, потому, что у них тоже с преподаванием гуманитарных наук не все в порядке (на технических специальностях)...
Разницу видите?
ulloi
Прошу прощения за не совсем корректную информацию.
По данным облкомстата:
"Если сравнивать данные, начиная с 1980 и по 2001 годы, то число прибывших составило 932 тысячи человек, а уехавших из города - 820 тысяч. Любопытно, что так называемый миграционный оборот - сумма прибывших и убывших - за эти 22 года составил 1752 тысячи человек, что превышает численность жителей Новосибирска в 1,3 раза."

Источник - см. http://www.vn.ru/020530/0530-17-01.html
Крыска
*** даже ученые насилу могут увидеть разницу между фундаментальными и прикладными исследованиями...

Вот... откопал любопытный маркер для фундаментальной теории.

"Утверждения типа запрета играли огромную позитивную роль, которая приводила к большому количеству весьма содержательных открытий. Достаточно привести хрестоматийный пример: закон сохранения энергии, который возник из неудачных попыток создать вечный двигатель, т.е. из чисто негативного утверждения, и это привело к одному из фундаментальных принципов современной физики. Чисто негативные утверждения лежат в основе теории относительности (невозможность абсолютной одновременности событий) и квантовой механики (невозможность совместного измерения координаты и скорости). Пожалуй, наличие такого утверждения как исходного принципа при появлении новой физической теории является скорее правилом, чем исключением ("принцип невозможности" Э.Уиттекера)".

(А.Н.Паршин. Размышления над теоремой Геделя // Вопросы философии №6 - 2000).
Lynx
Даже в приведенных примерах перечисленные "запретные" правила никогда не служили фундаментом для соответствующих теорий, а скорее являлись их следствиями. Например, квантовая механика появилась отнюдь не из неудачных попыток обновременно померять координату и скорость чего-нибудь и последующего желания объяснить этот феномен:улыб:
Невозможность объяснить экспериментальные данные - да, это мощный двигатель. Но приведенные примеры заставляют заподозрить автора в несколько поверхностном знании фактического материала.
Крыска
Сложно пытаться оспорить правоту человека, когда он аргументирует свою точку зрения такими весомыми аргументами, как «Я не специалист, но слышу подобные высказывания очень часто…» или «Наверное, потому, что…», из которых с неизбежностью следует неопровержимый вывод: «Вот и получается, что…». Ни один логик с этим не поспорит. Сразу видно, что такой человек абсолютно прав, он познал истину. Такой человек сможет доказать свою правоту кому угодно.
Только мне почему-то вспомнились два высказывания:
1)Знающий не доказывает, доказывающий не знает. (Лао-Цзы «Дао Де Цзин».)
2)Из двух спорящих неправ тот, кто умнее.

Как там у О. Хайама: «Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало, два важных правила запомни для начала…»
Спасибо за комплименты...

А вот при чем тут Хайям, не совсем поняла... Или имелось ввиду, что нужно запомнить два приведенных правила? С ними никто не спорит.

Вот только ошиблись вы. Я никому ничего не пытаюсь доказать, и ни с чем не спорю - я вырабатываю свое собственное мнение. На основе того, что тут говорят и пишут другие, а также опираясь на свой личный опыт общения с людьми.