К вопросу об оскорблениях

Опера «Тангейзер» и право на свободу совести и вероисповеданий

http://sibkray.ru/blogs/Shishebarov/550/

В Монстрации и в общей новосибирской терпимости не было ничего худого до начала активного злоупотребления. но и попытки злоупотреблений не стали бы проблемой, если бы некоторые поцреоты плюс церковные бабушки во главе с Тихоном не поддались бы искушению пристроиться и чего-нибудь поиметь для себя лично. Пристроились, поимели. Ну вот и вторая сторона подтянулась. Однако, кидание мусором только разгорается. Спасибо за помойку.

Будут теперь митинги вокруг Тангейзера каждое воскресенье: 29 марта - против, 5 апреля - за, и потом все по новой.

Дык и так не стала она никакой проблемой.

Будут теперь митинги вокруг Тангейзера каждое воскресенье: 29 марта - против, 5 апреля - за, и потом все по новой.

Да ну, забудут, сколько ж можно. Потом по 2-3 человека будут приходить максимум. "Единичные пикеты".

А так - главное, чтобы не подрались.

Именно. Телекартинок для и скандала ради. И не только митинги, и не только по теме "Тангейзера", городу отведена роль всероссийской помойки, теперь не отвяжутся, боюсь. А то, что ареной показушности стал именно наш город, а не, скажем, Екатеринбург или Томск - во многом последствия малодушия завсегдатаев здешнего форумского "православного" раздела (и прочих подобных), раздувшихся от чувства собственного духовного величия. Как мне объясняли "ну да, немного перегибают, но это братья наши и сестры во Христе, как от них отвернуться" - еще несколько месяцев назад. Срамота.

facebook.com

Кстати любопытно, что думают об этих группах сами постановщики. Приятно ли думать, что твоя Опера ничего не вызвала, кроме протестов и интереса правоохранительных органов? Я думаю, они хотели бы другой славы, но их пиарят только в этом ключе.

А то, что ареной показушности стал именно наш город, а не, скажем, Екатеринбург или Томск

Там другие развлечения - в Екате "обласнеков" гоняют, а Томск маловат.

мы все друг с другом согласны, в постановке был именно христианский крест

В постановке был крест такой же, как и тот, что используют христиане. Но не крест "христианский" как принадлежащий христианам или как товарный знак или знак обслуживания, права на который принадлежат "христианам" (в лице соотв. зерегистрированного юрлица - религиозной организации). Иными словами в постановке не использовалось что-либо (какое либо имущество, предмет, изображение, объект нематериальных прав), использование чего вообще подлежит правовой защите, т.е. вообще не имеет значения какой крест там использовался, любой крест там использовать правомерно, законно.

есть одно "но". В упомянутом вами фильме фашисты показаны фашистами, то есть исторические образы занимались своими обычными фашистскими обязанностями. А вот в данной постановке Тангейзера Иисус не занимался своими обычными обязанностями, а был представлен в роли порноактера.

Указанный фильм не рассматривал вопроса чем занимались нацисты (не трогайте фашизм тут, фашизм тут не при делах) в постелях до вступления в НСДАП. Право не рассматривать этот вопрос это право Семёнова точно также, как у Кулябина есть право на фантазию как проводил свое время тот библейский персонаж до того, как он стал объектом религиозного почитания. Это первое. А второе это то, что право на фантазию как проводил он время после того, как стал объектом почитания, точно также есть. У всех, в т.ч. у Кулябина.
Потом у порнографии есть весьма чёткое определение и огульно заявлять, будто в "Тангейзере" Кулябин поставил порносцену, это нарываться на правовое преследование по требованию уже Кулябина.

Эдак с фашизмом можно многое сравнить. ... Это все, что связывает фашизм, нацизм и христианство?

Можно, а надо оно, сравнивать малосравнимое? Национальное единство, объединение, это и есть суть фашизма, а национальное превосходство суть национализма. Как назовем идею конфессионального превосходства, конфессионализм? Не возражаю, только давайте его ставить на один уровень не с фашизмом, а именно что с национализмом. А в нашем обществе за национализм наказывают, так надо быть последовательными!

Абсолютизация свобод конфессии? Да никто и не требует больших свобод, чем у всех граждан! Или я не понял о чем вы.

Видимо не поняли. В том-то и дело, что противники кулябинского "Тангейзера" (и постера в нём) требуют себе прав больше, чем предусмотрено законом (для всех граждан) и требуют это именно по признаку конфессиональной принадлежности. Собираясь в суд или в "правоохранительный орган" надо сперва четко себе ответить на вопрос "какое именно моё предусмотренное и защищаемое законом право нарушено". Вы можете ответить какое из указанных прав оказалось нарушенным в отношении "их"?

Не буду искать.

Это ваше право, но тогда будьте любезны забрать назад свое утверждение, будто я обвинял.

А как можно охарактеризовать описанный мной образ

"Узнаваемый".

Ну, так и было, и за законом пошли в суд,

За законом (которого ещё нет) ходят не в суд, а к депутату, в Думу. В суд ходят за судебной защитой прав (нарушенных!!!).

Однако это никак не противоречит праву людей высказывать свое мнение по поводу этого мероприятия, проводимого в общественном месте за федеральные средства.

Мнения - пожалуйста, но вот заявлять о нарушении права следует все-таки имея хоть минимальное о них (правах) представление. Иначе начинается не суд по установленной законом процедуре, а юмористическое шоу (почитайте протокол заседания), причем именно что "в общественном месте за федеральные средства" ((с) Ваш!), при том, что постановка на сцене Оперного это постановка не в общественном месте в том его смысле, что на конкретное платное представление попадают не случайно, а строго целенаправленно. Могут быть возмущения по поводу нарушения общественной нравственности, но конфессиональная нравственность правовой защите не подлежит по-определению, поскольку не может подлежать (иначе нарушение равенства в т.ч. в области свободы совести).

В постановке был крест такой же, как и тот, что используют христиане. Но не крест "христианский" как принадлежащий христианам или как товарный знак или знак обслуживания, права на который принадлежат "христианам" (в лице соотв. зерегистрированного юрлица - религиозной организации). Иными словами в постановке не использовалось что-либо (какое либо имущество, предмет, изображение, объект нематериальных прав), использование чего вообще подлежит правовой защите, т.е. вообще не имеет значения какой крест там использовался, любой крест там использовать правомерно, законно.

Христианский - это не принадлежность в смысле собственности, а характеристика. То есть, есть, например, крест кельтский, и хоть самих кельтов уже давно нет, крест остается кельтским. Так и тут - никто не укоряет никого за незаконное пользование чужой собственностью. Речь-то ведь о другом, знаете же. И все рады, что Театр решил удалить этот постер из постановки, это было правильное решение.

Указанный фильм не рассматривал вопроса чем занимались нацисты (не трогайте фашизм тут, фашизм тут не при делах) в постелях до вступления в НСДАП. Право не рассматривать этот вопрос это право Семёнова точно также, как у Кулябина есть право на фантазию как проводил свое время тот библейский персонаж до того, как он стал объектом религиозного почитания. Это первое. А второе это то, что право на фантазию как проводил он время после того, как стал объектом почитания, точно также есть. У всех, в т.ч. у Кулябина.
Потом у порнографии есть весьма чёткое определение и огульно заявлять, будто в "Тангейзере" Кулябин поставил порносцену, это нарываться на правовое преследование по требованию уже Кулябина.

Я и не трогаю фашизм, это вы начали Тангейзера со Штирлицем сравнивать и приводили в пример пропаганду фашизма. И если вы сами же и начали опровергать схожесть этих произведений, зачем вы вообще заговорили о Штирлице?
Конечно же право на фантазию есть у всех. Но ведь это совсем не означает, что любую фантазию стоит делать достоянием общественности. Но я рад, что мы с вами, наконец-то начали называть вещи своими именами, и признали, что данная постановка - это фантазия Кулябина о Иисусе Христе, а не похождения актера, который играл актера, который играл одного мужика с именем Иисус, никак не относящегося к христианству.
Лично я, как наверное и вы, всегда за решение сложностей правовым путем, то есть в суде, например. Сейчас разбирательство продолжается, и я уверен, что компетентные органы дадут оценку правомочности обнародования таких фантазий.
Я нигде не утверждал, что там сцена с порно. Если вам кажется слишком резкой такая формулировка, то пускай будет не порноактер, а актер эротического фильма.

Можно, а надо оно, сравнивать малосравнимое?

Дак не нужно! Я же об этом и говорю!

Видимо не поняли. В том-то и дело, что противники кулябинского "Тангейзера" (и постера в нём) требуют себе прав больше, чем предусмотрено законом (для всех граждан) и требуют это именно по признаку конфессиональной принадлежности. Собираясь в суд или в "правоохранительный орган" надо сперва четко себе ответить на вопрос "какое именно моё предусмотренное и защищаемое законом право нарушено". Вы можете ответить какое из указанных прав оказалось нарушенным в отношении "их"?

Не совсем так. Не больше в принципе, а больше в рамках принадлежности к своей религии - по сути, к клубу единомышленников. То есть, например участник Клуба юных натуралистов тоже имеет больше прав, чем не участник. И в данном случае, эти вот участники клуба "Православное христианство" требуют не себе больше прав, а того, чтобы никто не смел порочь их символы. Вроде бы, ничего такого, верно?

Это ваше право, но тогда будьте любезны забрать назад свое утверждение, будто я обвинял.

Зачем? Было ведь!

За законом (которого ещё нет) ходят не в суд, а к депутату, в Думу. В суд ходят за судебной защитой прав (нарушенных!!!).

Ну что вы цепляетесь - ну понятно же о чем речь. Разумеется не за принятием закона идут в суд.

Мнения - пожалуйста, но вот заявлять о нарушении права следует все-таки имея хоть минимальное о них (правах) представление. Иначе начинается не суд по установленной законом процедуре, а юмористическое шоу (почитайте протокол заседания), причем именно что "в общественном месте за федеральные средства" ((с) Ваш!), при том, что постановка на сцене Оперного это постановка не в общественном месте в том его смысле, что на конкретное платное представление попадают не случайно, а строго целенаправленно. Могут быть возмущения по поводу нарушения общественной нравственности, но конфессиональная нравственность правовой защите не подлежит по-определению, поскольку не может подлежать (иначе нарушение равенства в т.ч. в области свободы совести).

Почему это следует? А что, если и не разбираешься в юриспруденции, то и слова сказать нельзя? Там есть прокуроры, адвокаты и судьи - вот они разбираются и получают за это деньги. И следят, чтобы соблюдалась установленная законом процедура. Если же там юмористическое шоу - ну так это ж на руку ответчику, значит он победит.

А свобода совести-то здесь причем, никто ведь никого поклоны бить не заставляет?

И все рады, что Театр решил удалить этот постер из постановки, это было правильное решение.

"Отучаемся говорить за всех"

То есть, например участник Клуба юных натуралистов тоже имеет больше прав, чем не участник. И в данном случае, эти вот участники клуба "Православное христианство" требуют не себе больше прав, а того, чтобы никто не смел порочь их символы. Вроде бы, ничего такого, верно?

И это называется "ничего такого"? Выходя за двери Клуба, юный натуралист напрочь лишается всех своих дополнительных прав. Ни бесплатного проезда в транспорте, ни талонов на усиленное питание за членство в клубе ему не полагается. И требовать, чтобы другие люди в других местах не убивали червячков и комариков, только потому, что в КЮНе к ним относятся мимимишно, это совершеннейшая наглость.

не раздувшиеся мы, и малодушие с теплохладностью не проявляем.
Про "немного перегибают" был конкретный комментарий, к конкретной ситуации с противостоянием у РС по бегемотам.
Сейчас всё в порядке, мирно, и движение православных активистов под пристальным вниманием и присмотром. О. Александр Новопашин настолько значимая величина в становлении православия в Новосибирске в постсоветский период, что лично я в надёжном духовном руководстве не сомневаюсь.

"Отучаемся говорить за всех"

Вы не рады, вам конкретно эта картина нравилась? Как думаете, почему ее решили убрать?

И это называется "ничего такого"? Выходя за двери Клуба, юный натуралист напрочь лишается всех своих дополнительных прав. Ни бесплатного проезда в транспорте, ни талонов на усиленное питание за членство в клубе ему не полагается. И требовать, чтобы другие люди в других местах не убивали червячков и комариков, только потому, что в КЮНе к ним относятся мимимишно, это совершеннейшая наглость.

Не полагается-не полагается, тут вы правы. За комарика-то, пожалуй и правда наглость, а вот если некий представитель антикюна захочет убивать кошек в общественном месте, то тут не только нашему натуралисту, но и прочим согражданам стоит за них вступиться.

Христианский - это не принадлежность в смысле собственности, а характеристика. ... Речь-то ведь о другом, знаете же. И все рады, что Театр решил удалить этот постер из постановки, это было правильное решение.

Именно, что характеристика, но при этом не обозначение объекта прав. Никто ничего не делал с крестом, находящимся в/над церковью, а не церкви кто как хочет, так и использует. Кто хочет, ставит себе такой во дворе и молится на него, а другой не нём будет белье сушить. А удаление того постера это все-равно что выполнять требование террористов.

это вы начали Тангейзера со Штирлицем сравнивать

Сравнивать я начал изобразительные приёмы, а "Тангейзер" там и или "17 мгновений весны" - непринципиально, это только примеры.

и приводили в пример пропаганду фашизма.

Сударь, что-то вы уже чрезмерно много мне приписывать стали...

я уверен, что компетентные органы дадут оценку правомочности обнародования таких фантазий.

Заодно сотрудники органов покажут и уровень своей компетентности.

актер эротического фильма.

А вам не кажется, что целенаправленный эротический фильм и лишь иллюстрирующая общее представление эротическая сцена это тож не одно и тоже?

Не больше в принципе, а больше в рамках принадлежности к своей религии - по сути, к клубу единомышленников. ... чтобы никто не смел порочь их символы.

Оттуда-то проблема и произрастает, что они хотят не в рамках клуба, а именно вне рамок клуба.
В стенах клуба пусть устанавливают любые правила для членов клуба и ограничивают доступ в стены клуба случайных лиц, но чтоб вне рамок клуба даже и не пытались выражать претензии что кто-то не так что-то делает с символами, которые они и в своем клубе применяют.

Зачем? Было ведь!

Повторяю, не согласен. Утверждаете (уже второй раз!) - доказывайте или забирайте утверждение обратно.

А что, если и не разбираешься в юриспруденции, то и слова сказать нельзя?

Простите, но я упоминал лишь ту "юриспруденцию", которую изучают в курсе "Основ государства и права" (нынче в курсе "Обществознания") пока получают обязательное среднее образование. Так что знать это следует также, как таблицу умножения.

А свобода совести-то здесь причем, никто ведь никого поклоны бить не заставляет?

Свобода совести (да ещё и в светском государстве ) далеко не только в свободе не бить поклоны или самоопределении кому их бить. Она в том числе и в том, что рисовать карикатуры на бьющих поклоны это столь же правомерно, как утверждать, что Сатана это плохо. Главное не развешивать карикатуры в помещениях, предназначенных для битья поклонов, и не утверждать, что Сатана это плохо в помещениях, где проводят обряды сатанисты. В светском же заведении можно свободно и те карикатуры и те утверждения.

А вот рисовать пентаграмму на фотопортрете Табакова и выкладывать такую картинку в интернет это приписывать Табакову будто он придерживается убеждений, который он свободен и не придерживаться (не знаю чего он придерживается, знаю только что он свободен в выборе). Так что если он фактически не придерживается, у Табакова есть повод потребовать правового преследования авторов выкладывания, нехай тогда "Вконтакте" внесут в список забанненых доменов.

если некий представитель антикюна захочет убивать кошек в общественном месте, то тут ...

...ему может посчастливиться узнать, что характер обращения граждан с животными давно является объектом правового регулирования. Бродячих животных отлавливают в любых местах, в т.ч. общественных, но отлавливают(!), а не отстреливают и затем в установленных местах усыпляют, а не расстреливают.

Коли уж мы хотим правовое государство, то и примеры желательно приводить применимые, а то нас же еще и дети читают. Наверное. Временами. Некоторые. А то будут пальцем тыкать "Мама-мама, смотри, эти дяди в школе писать-то научились, а вот "Обществознание" прогуливали!"

Таки не хватает некоторым цензуры.

Простите, но как-то слабо верится, что человек (пусть далеко не церковный) в одном случае (социологического опроса) называется себя «православным», в другом – на форуме интернет-портала хулит Церковь!

Если вера ослабла, пусть помолится господу, чтобы он ее укрепил

А заодно и понимания добавил, что если церковь всякую п. 5 творит, то даже православные не обязаны эту п. 5 автоматически поддерживать.

Вы не рады, вам конкретно эта картина нравилась?

Это вообще не картина, которая создается с целью понравиться. Это постер. К фильму. Который вместе с эти фильмом должен был вызвать определенную реакцию у вымышленных персонажей (гостей вымышленного кинофестиваля). Конкретней, обидеть их, чтобы они выгнали режиссера этого фильма. В этой роли данное изображение было вполне уместно.
С какого перепугу граждане на улице и в других помещениях стали дружно записываться в ряды "обиженок", не различая, где спектакль, а где фильм, о котором говорится в спектакле, не видя ни того, ни другого (собственно, фильм увидеть и нельзя, т.к. его нет, он выдуман)... наверно, совсем не видят разницы между вымыслом и реальностью

Именно, что характеристика, но при этом не обозначение объекта прав. Никто ничего не делал с крестом, находящимся в/над церковью, а не церкви кто как хочет, так и использует. Кто хочет, ставит себе такой во дворе и молится на него, а другой не нём будет белье сушить. А удаление того постера это все-равно что выполнять требование террористов.

Вы такими разговорами добьетесь только того, что его сделают объектом права. Раз просто, по людски, некоторые не понимают, что есть разница между абы какой вещью и православным крестом, нужно это пояснить на уровне нормативных актов.
А почему удаление постера - то же самое, что выполнение требования террористов? Ну попросили человека, он и убрал, увидев, что много кого это обижает. Вроде бы это нормально.

Сравнивать я начал изобразительные приёмы, а "Тангейзер" там и или "17 мгновений весны" - непринципиально, это только примеры.

Вот и я об этом. В первом случае изобразительный прием показывает немцев за обычными немецкими делами, а второй - выдуманная обидная история. Разница - очевидна.

Сударь, что-то вы уже чрезмерно много мне приписывать стали...

не фашизма, а национального превосходства, прошу прощения.

Заодно сотрудники органов покажут и уровень своей компетентности.

А почему ж это? Светский суд будет выносить решение, а вы уже заранее знаете, какое будет правильным, а какое - нет?

А вам не кажется, что целенаправленный эротический фильм и лишь иллюстрирующая общее представление эротическая сцена это тож не одно и тоже?

Конечно кажется! А что это меняет?

Оттуда-то проблема и произрастает, что они хотят не в рамках клуба, а именно вне рамок клуба.
В стенах клуба пусть устанавливают любые правила для членов клуба и ограничивают доступ в стены клуба случайных лиц, но чтоб вне рамок клуба даже и не пытались выражать претензии что кто-то не так что-то делает с символами, которые они и в своем клубе применяют.

Не с "символами, которые они в своем клубе применяют", а с символами их клуба. Тоже ведь разница. И вполне нормальное и здоровое желание, чтобы никто не трогал эти символы.

Повторяю, не согласен. Утверждаете (уже второй раз!) - доказывайте или забирайте утверждение обратно.

Я заберу. Видимо, мне показалось, что вы пренебрежительно относились к людям в тришках и делали невыгодные для них выводы, основываясь исключительно на их манере одеваться. Рад, что это не так, простите великоду.. тьфу, чего это я, вы ж нетеист.

Свобода совести (да ещё и в светском государстве ) далеко не только в свободе не бить поклоны или самоопределении кому их бить. Она в том числе и в том, что рисовать карикатуры на бьющих поклоны это столь же правомерно, как утверждать, что Сатана это плохо. Главное не развешивать карикатуры в помещениях, предназначенных для битья поклонов, и не утверждать, что Сатана это плохо в помещениях, где проводят обряды сатанисты. В светском же заведении можно свободно и те карикатуры и те утверждения.

Я согласен! На бьющих поклоны - сколько угодно. Да их и так сколько угодно, и на священнослужителей, и всяких иллюстраций "православия головного мозга". Да и фиг на них. Но ведь карикатуры на символы веры и Иисуса - это другое, это уже смело будет разжиганием. И правильно.

А вот рисовать пентаграмму на фотопортрете Табакова и выкладывать такую картинку в интернет это приписывать Табакову будто он придерживается убеждений, который он свободен и не придерживаться (не знаю чего он придерживается, знаю только что он свободен в выборе). Так что если он фактически не придерживается, у Табакова есть повод потребовать правового преследования авторов выкладывания, нехай тогда "Вконтакте" внесут в список забанненых доменов.

Я такого не видел и видеть не хочу. Вконтакте есть все. И я только "за", когда у нас будет введена серьезная ответственность за клевету, оскорбления и всякое прочее. А то и правда, любой человек может наплести оболгать человека совершенно безнаказанно.

Это вообще не картина, которая создается с целью понравиться. Это постер. К фильму. Который вместе с эти фильмом должен был вызвать определенную реакцию у вымышленных персонажей (гостей вымышленного кинофестиваля). Конкретней, обидеть их, чтобы они выгнали режиссера этого фильма. В этой роли данное изображение было вполне уместно.

Я понимаю. Но все ж таки лучше ну как-то это завуалировать. Ну зачем так явно-то все показывать?

С какого перепугу граждане на улице и в других помещениях стали дружно записываться в ряды "обиженок", не различая, где спектакль, а где фильм, о котором говорится в спектакле, не видя ни того, ни другого (собственно, фильм увидеть и нельзя, т.к. его нет, он выдуман)... наверно, совсем не видят разницы между вымыслом и реальностью

Какая разница, скажите, фильм это, спектакль, или еще что. Там есть образы, которые были использованы (я все таки склоняюсь к тому, что ненамеренно, потому что и директор и режиссер - вполне адекватные люди) в явно неподобающем виде.

Я понимаю. Но все ж таки лучше ну как-то это завуалировать. Ну зачем так явно-то все показывать?

Чем лучше и кому? Да, можно завуалировать. Можно вообще занавес не открывать, пусть актеры за ним поют и играют. Но зачем?

Какая разница, скажите, фильм это, спектакль, или еще что. Там есть образы, которые были использованы (я все таки склоняюсь к тому, что ненамеренно, потому что и директор и режиссер - вполне адекватные люди) в явно неподобающем виде.

Так а почему про подобаемость или неподобаемость использования образов должны судить люди, которые сами их юзают в корыстных целях? Они их используют так, как им нравится, другие - так как сами считают нужным. Нету ни у кого эксклюзивных прав на образ, так что и не надо другим диктовать, что с ним делать.

Директор Новосибирского оперного театра Борис Мездрич рассказывает о «Тангейзере»

http://lenta.ru/articles/2015/03/24/mezdritch/

Чем лучше и кому? Да, можно завуалировать. Можно вообще занавес не открывать, пусть актеры за ним поют и играют. Но зачем?

Чтобы не возникало таких вот ситуаций. Что, без религиозной тематики уже нет искусства?

Так а почему про подобаемость или неподобаемость использования образов должны судить люди, которые сами их юзают <s>в корыстных целях</s>? Они их используют так, как им нравится, другие - так как сами считают нужным. Нету ни у кого эксклюзивных прав на образ, так что и не надо другим диктовать, что с ним делать.

Судит суд. И наши с вами сограждане. Я вот, например, не использую образ в корыстных целях. И судья в суде тоже вряд ли.

Эксклюзивных прав нету, да ведь мы уже это проходили, никто имущественные права и не предъявляет. Используйте на здоровье, просьба-то одна: делайте это с уважением, раз уж знаете, что этот образ важен для многих ваших же сограждан.

плюс церковные бабушки во главе с Тихоном не поддались бы искушению пристроиться и чего-нибудь поиметь для себя лично

И чего же они поимели ЛИЧНО. Сообщите пожалуйста, очень интересно..