Запретить коммунистов
244976
989
Ech_Aleks
Стоит, наверное, разделять людей образованных, людей занимающихся умственным трудом и людей, судящих о мире и происходящих в нем событиях исходя исключительно из книжных, прочитанных где-то представлений.
ИМХО, что Ленин, что царь говорили как раз о последних, ни разу не живших в реальном мире, начитавшихся книжек и только на этом основании мнящих себя мудрецами, к каждому слову которых, обычные люди должны с трепетом прислушиваться как к откровению Божьему.
Docent
Я бы не согласился с вами, во первых, большинству из перечисленных вами русских мыслителей (не знаю как вам), чувство свободы и стремление к ней, как раз и было свойственно и они как раз и подходят под это определение. Во вторых как я не помню чтобы где-то высказывался, что я понимаю под свободой.
sshu
"пролетариям умственного труда " ? И кто же к ним принадлежит? Неужели они все такие белые и пушистые? Если вы берете на себя право судить о все интеллегенции по отдельным её представителям, то не удивляйтесь что кто то таких как вы пролетариев смешает с Г...
Ech_Aleks
"пролетариям умственного труда " ? И кто же к ним принадлежит?
Скромные труженники. Те, кто любят искусство\науку в себе, а не себя в науке\искусстве. Значительная часть врачей, учителей.
Если вы берете на себя право судить о все интеллегенции по отдельным её представителям, ...
Отчего же по отдельным представителям? Вот свидетельство массовой гнилости интеллигенции:
«Каков же состав вкладчиков АО «МММ»? В основном это представители научно-технической интеллигенции в возрасте до 40 лет. Из них 67% служащие, 9% коммерсанты (тоже в основном бывшие интеллектуалы) и 6% - рабочие. Остальные - пенсионеры и безработные, которые в отношении к типу мышления распределяются в той же пропорции.»
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul20.htm
Насколько мне помнится, прибежищем художественно-артистической интеллигенции была «Властелина»

А вот слова Коржавина:
"Кстати, качество, котоырм русская интеллигенция не очень отличается –умением слушать возражения, слушать что-то такое.. это просто проповедует свои благородные лозунги и независимо от того, что можно с ними делать, и что нельзя.

А не будет либеральной интеллигенции, и будет плохо, потому что кроме нее никого нет. То есть, вернее есть, но без нее ничего не сделаешь, не спасешься. Но она должна быть ответственна, а не только придерживаться принципов. Надо мысль еще. А придерживаться принципов – это самая легкая интеллектуальная задача.

Я и теперь не отказываюсь от интеллигенции, я просто скорблю о том, о ее состоянии, о том, что имеешь возможность как-то влиять на ситуацию, а она эту возможность гордо упустила."
http://www.echo.msk.ru/programs/noexit/40467/
gruss
А если это, например, элита рабочего класса. Знаю таких, кто про себя так говорит, да с таким апломбом! ;)
Всякие встречаются, но снобизма, элитарности, мессианства в этой группе поменее, как и среди пролетариев умственного труда - учителей, врачей. Короче - тех, кто трудится.
sshu
То что среди обманутых разными пирамидами было много представителей советской интеллегенции (врачей, учителей, инженеров), на мой взгляд как раз говорит не о гнилостности, а о доверчивости её печатному слову и СМИ и о массовой экономической неграмотности и о том, что рынок и механизмы рыночных отношений тогда были очень далеки ей. А называть себя пролетарием, после того как передовое учение этого класса принесло столько горя России - ну что же ваше дело. Вот только среди тех, кого вы перечислили "Скромные труженники. Те, кто любят искусство\науку в себе, а не себя в науке\искусстве. Значительная часть врачей, учителей" - мало кто относит себя к пролетариям. И кстати, среди них как раз и было много обманутых мошенниками.
Ech_Aleks
Ну, мы же с Вами на форуме не первый день, я знаю Ваши взгляды на многие политические вопросы, знаю, наконец, что Вы обычно голосуете за "Яблоко". Поэтому почти наверняка свобода для Вас немыслима бези избирательного права, свободы печати и т.п, т.е. всего того, о чем Пушкин писал:
"Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, мне дороги права:
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними..."

Я уж не привожу соответсвующие цитаты из святителя Филарета, Достоевского, Леонтьева, Победоносцева, Розанова Шафаревича или Распутина: их отношение к либеральному пониманию свободы общеизвестно.
gruss
Как-то темно получается с определением интеллигенции. А есть ли вообще сегодня такая группа?..
Сам термин испохаблен, я думаю, так что и спорить не о чем.
С одной стороны, это верно. С другой стороны, среди образованных россиян немало людей, желающих причислять себя к интеллигенции с претензией на некий особый статус.
Как писал некогда популярный Вознесенский:
"Есть русская интеллигенция.
Вы думали — нет? Есть.
Не масса индифферентная,
а совесть страны и честь."

Ну, а в ответ на самозванное объявление себя "совестью и честью" отдельные реакционеры сразу же начинают цитировать Александра Третьего и Ленина.
Docent
Ну я бы не сказал, что причисление себя к интеллигенции означает претензией на некий особый статус, так как 80 лет мы только слышали по поводу интеллигенции одни только эпитеты как гнилая, продажная, г...., и вообще - ведь по классикам это всего какая-то прослойка :ухмылка:. Вбили так, что даже сейчас предпочитают назвать себя "пролетарием умственного труда" лишь бы не дай бог его не приняли за интеллегента в шляпе и в очках :ухмылка:.
P.s.
У Пушкина есть и другие строчки, которые надеюсь вы то же знаете :ухмылка:
"Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена! "
Ech_Aleks
Просто сравните даты написания этих стихов.

Вы тоже в возрасте, когда Пушкин писал про "обломки самовластья", наверняка состояли в рядах ВЛКСМ. :ухмылка:
Docent
А когда он писал то, что вы привели у него уже была большая семья, куча долгов, друзья в Сибири и личный цензор в лице государя :ухмылка:.
Ech_Aleks
До такого объяснения этих стихов даже самые кондовые советские филологи не додумывались - хотя бы потому, что имели некторое представление об истории создания этих стихов, а также о тогдашнй цензуре, и понимали, что в качестве лести Государю их представит никак не возможно. (именно с целью обмануть цензуру Пушкин назвал сначала это стихотворение «Из Alfred Musset», затем - "Из Пиндемонти", впрочем, стихотворение впервые было опубликовано лет через 20 после смерти поэта с цензурными купюрами).

PS Интересно, что бы Вы сказали, если бы я попытался объяснить, скажем, поздний либерализм отца соетской водородной бомбы его последней женитьбой и стремлением получить Нобелевскую премию. :ухмылка:
Docent
Каюсь, что во первых первый раз увидел эти строки Пушкина, к филологам ни в коей мере не отношусь, представления о том, когда и как были созданы эти стихи действительно не знаю, только догадывался когда они могли быть написаны, вот и высказал свои предположения :ухмылка:. Как я понял из вашего пояснения Пушкин и не напечатал эти строчки и они были опубликованы только через 20 лет после его смерти? И приводить теперь их как доказательство его истинных взглядов, на мой взгляд - не очень корректно.
Это хорошо что вы, за что я вам и благодарен :ухмылка:, не объясняете изменения взглядов А.Д. Сахарова воздействием со стороны его второй жены, но многие, в том числе и на этом форуме по прежнему так считают.
Ech_Aleks
мой взгляд как раз говорит не о гнилостности, а о доверчивости её печатному слову и СМИ
Тоже не самое лучшее качество, тем более что это самое печатное и телевизионное слово призывало их не к чему-то хорошему, а к тому, чтобы воспользоваться шансом разбогатеть нахаляву. Люди, которые ловятся на такую удочку, как-то не тянут на совесть нации, и не только из-за своей наивности. Настоящий русский интеллигент, без кавычек, отказался бы от такого шанса, даже если бы эта возможность была реальной, потому что получать, не работая - это не хорошо:улыб:А если бы и получил деньги, то отдал бы их спасения страны от "реформаторов".
Хотя, что касается наивности, то многое можно объяснить привычкой людей за 70 лет Советской власти к тому, что СМИ говорят правду. Хотя интеллектуальная элита должна руководствоваться в своих действиях не только привычкой и механическим повторением прошлого опыта:улыб:
называть себя пролетарием, после того как передовое учение этого класса принесло столько горя России...
Пролетариат - это объективная экономическая реальность, независимо от Вашего отношения к нему и его передовому учению.
Docent
PS Интересно, что бы Вы сказали, если бы я попытался объяснить, скажем, поздний либерализм отца соетской водородной бомбы его последней женитьбой и стремлением получить Нобелевскую премию. :ухмылка:
Кстати, Вы в курсе, что написанное им выступление для церемони вручения Нобелевки... не его?
"А вот выступление при Нобелевской церемонии тоже написал Андрей Дмитриевич, я его получила через одного из корреспондентов еще в Риме, до вылета в Осло, и оно было очень неинтересным, и это был, пожалуй, единственный случай, когда я переписала. "
http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/39442/
sshu
В курсе :ухмылка:, но не стоит так акцентировать внимание на небольшой благодарственной речи, тем более что в ней она повторила основные моменты его Нобелевской лекции.
Ech_Aleks
Как я понял из вашего пояснения Пушкин и не напечатал эти строчки и они были опубликованы только через 20 лет после его смерти? И приводить теперь их как доказательство его истинных взглядов, на мой взгляд - не очень корректно.
:а\?:

Ведь Пушкин планировал их напечатать ( источник) но не успел ввиду гибели, поэтому отнести эти стихи к "мыслям сгоряча" явно нельзя.

Или Вы сомневаетесь в подлинности стихов?

Это хорошо что вы, за что я вам и благодарен :ухмылка:, не объясняете изменения взглядов А.Д. Сахарова воздействием со стороны его второй жены
Из моего поста лишь следовало, что я не буду подобное объяснение обнародовать и выдвигать, скажем так, в качестве своего "официального" взгляда. :ухмылка:
Docent
Я не сомневаюсь в подлинности этих строчек поэта, тем более у него есть и другие -
"Милостивый государь Александр Христофорович,
С чувством глубочайшей благодарности удостоился я получить благосклонный отзыв государя императора о моей исторической драме. Писанный в минувшее царствование, «Борис Годунов» обязан своим появлением не только частному покровительству, которым удостоил меня государь, но и свободе, смело дарованной монархом писателям русским в такое время и в таких обстоятельствах, когда всякое другое правительство старалось бы стеснить и оковать книгопечатание.

Позвольте мне благодарить усердно и Ваше высокопревосходительство, как голос высочайшего благоволения и как человека, принимавшего всегда во мне столь снисходительное участие.

С глубочайшим почтением и совершенной преданностию есмь, милостивый государь,
Вашего высокопревосходительства
покорнейший слуга"
Александр Пушкин.
18 января 1831
Docent
М-да, с тех пор, как Бобрыкин придумал слово "интеллигенция", не расписав, что это, собственно, такое, споры на тему не прекращаются. Похоже, каждый сам для себя определяет, что это такое.:миг:
Ech_Aleks
тем более что в ней она повторила основные моменты его Нобелевской лекции.
Вы на слово поверили Боннер, или сами убедились? Короче, ссылки на тексты Нобелевской лекции и благодарственного слова - в студию.
sshu
Об этом я читал факте я читал в воспоминаниях А.Д. "Хуже получилось с текстом выступления на Нобелевской церемонии – просто мне на него "не хватило пороха". Получив текст выступления за несколько часов до вылета из Италии в Норвегию, Люся отредактировала его. Это почти единственный случай, когда она изменила что-то в моих документах без согласования со мной – тут выхода не было. Выступление стало гораздо ярче, логичней, эмоциональней. Но одно мое существенное упущение Люся не решилась исправить без меня (хотя ей и очень хотелось). Говоря о моих предшественниках – лауреатах Нобелевской премии Мира, я назвал лишь одно имя – Альберта Швейцера. Я действительно очень высоко ставлю Швейцера, его жизненный подвиг и ту философию благоговения перед жизнью, которую он развивает в своих книгах. Его мысли о недопустимости отравления человечества ядерными испытаниями послужили одним из толчков к моей общественной деятельности в 50-х годах. Но мне, безусловно, следовало также отдать дань моего уважения и другим очень достойным людям. Называя только одно имя, я как бы косвенно бросал тень на остальных, чего я ни в коем случае не хотел. В особенности мне нужно было назвать имена Карла Осецкого и Мартина Лютера Кинга, вспомнить их трагическую гибель во имя высоких идеалов. Пусть же хоть это мое запоздалое признание как-то восполнит то, что не прозвучало с Нобелевской трибуны."
http://www.ihst.ru/projects/sohist/memory/sakhmem/2-19.htm
А вот ссылка на его лекцию -
http://www.sociology.mephi.ru/docs/sociologia/html/saharov_-_mir_progress.html
sshu
"пролетарий умственного труда" - впомнил откуда эта фраза - "Пролетарий умственного труда! Работник метлы! – воскликнул Остап, завидя согнутого в колесо дворника" (И.Ильф – Е.Петров, Двенадцать стульев). :ухмылка:
Ech_Aleks
"пролетарий умственного труда" - впомнил откуда эта фраза - "Пролетарий умственного труда! Работник метлы! – воскликнул Остап, завидя согнутого в колесо дворника" (И.Ильф – Е.Петров, Двенадцать стульев). :ухмылка:
Да, мне предпочтительнее ассоциироваться с дворником, чем с г... Тем более, что в студенчестве некоторое время подрабатывал дворником, и не только. Любой труд почетен.
sshu
О как! Ну я например тоже в студенчестве дворником работал. Но что-то не слышал тогда от коллег-профессионалов высказываний типа "интеллигенты - г**но". Вернее, от алкашей и бездельников слышал. Из-за одного даже уйти пришлось. Но большинство были нормальными адекватными людьми. Может, атмосфера академа роль играла?:миг: