savwchuk
Почему вы плюсы берете в кавычки? При Хрущеве был как раз создан основной задел по достижению ракетно-ядерного паритета с США, который был завершен уже при Брежневе, к началу 70-х годов.
Хрущеву нравились ракеты, он очень любил ракеты! Может быть в ущерб другим видам вооруженных сил. Вполне возможно. Но когда сейчас некоторые "патриоты" гордо бьют себя пяткой в грудь - мол, "мы великая ядерная держава, пиндосня пусть только сунется - сатаной запугаем, тополями закидаем!" - они неблагодарно забывают, при каком правителе собственно и создавалиясь стратегические ядерные силы СССР.

И вообще мы сейчас не минусы хрущевского правления обсуждаем, а то что достижения его периода некоторыми особо резвыми сталинистами приписываются Сталину, который о них естественно ни сном ни духом не слышал 10 лет назад.
Что касательно создания совнархозов, то я встречал и иные мнения - что брежневская система министерств и главков была куда менее гибкой, чем хрущевская. Любые межведомственные дела в частности приходилось согласовывать чуть ли не лично министрам.
VinD
У современных сторонников советской системы всегда будет один-единственный, по их мнению убойный, аргумент- субъективный фактор, решающий всё. Мол, при Сталине всё было хорошо, а пришли дураки и всё испортили. Т.е., по их мнению, историю всегда вершат отдельные личности, эдакие мини-боги. Это, кстати, не сходится с классическим марксизмом-ленинизмом.:улыб: Зато очень хорошо сходится с традиционными народными представлениями о хороших и плохих царях.
Невозможно спорить с людьми, которые живут в своем виртуальном мире, в котором действуют какие-то специальные законы. Чем-то похоже на толкиенистов.:улыб:Для тех реальность тоже неважна.
gruss
У современных сторонников советской системы всегда будет один-единственный, по их мнению убойный, аргумент- субъективный фактор, решающий всё. Мол, при Сталине всё было хорошо, а пришли дураки и всё испортили.
В данном случае Ваши рассуждения не к месту. Речь шла о вкладе лично Хрущева в достижения СССР.
savwchuk
У современных сторонников советской системы всегда будет один-единственный, по их мнению убойный, аргумент- субъективный фактор, решающий всё. Мол, при Сталине всё было хорошо, а пришли дураки и всё испортили.
В данном случае Ваши рассуждения не к месту. Речь шла о вкладе лично Хрущева в достижения СССР.
Вы, похоже, когда писали это, даже не подозревали, что этой фразой четко подтвердили мой вывод. :ха-ха!:
Почитайте еще раз внимательно своё высказывание и сверьте его с теми, что Вы же писали в этой же теме.:улыб:
gruss
Почитайте еще раз внимательно своё высказывание и сверьте его с теми, что Вы же писали в этой же теме.
А я не про то, что писал в этой теме, а конкретно про наш диалог с VinD'ом.
gruss
Да, мифологизация сознания здесь проявляется в полной мере, заставляя забыть о многотомных священных книгах посвященных развитию производительных сил:)
И как во всякой сказке - деление персонажей тоже предельно четкое - "плохой-хороший", "гений-предатель" и т.п.
savwchuk
Почитайте еще раз внимательно своё высказывание и сверьте его с теми, что Вы же писали в этой же теме.
А я не про то, что писал в этой теме, а конкретно про наш диалог с VinD'ом.
Понятно, вновь делаем вид, что не понимаем.:улыб:
AndyK
НПП
Попалась любопытная беседа .

Как ни привлекательна рыночная экономика в цивилизованном, западном ее варианте, она имманентно несвободна от несправедливости. И заметьте, социал-демократы вносят в нее коррективы именно с точки зрения справедливости, развивая емкость спроса и стимулируя производство. Потому что спотыкается наш социализм на непродуктивности, а нынешний капитализм – на прорехах в распоряжении продуктом. Разве оттого, что они создают компьютер пятого поколения, молодому человеку с Юга легче начинать жизнь безработным – даже если он привыкает к компенсациям и втягивается в роль нахлебника прогресса?.. Ну что может быть абсурднее – начинать жизнь безработным в окружении старой цивилизации, ее тончайших социальных механизмов, изощреннейшего труда?!

Нам предстоит заново решить проблему: как совместить унаследованное с знанием, к которому мы пришли: без того, что называют "рынком" – вкладывая в это автоматику естественности человеческого труда и его результатов, – невозможно и то, что мы называем современным социализмом.
VinD
Но когда сейчас некоторые "патриоты" гордо бьют себя пяткой в грудь - мол, "мы великая ядерная держава, пиндосня пусть только сунется - сатаной запугаем, тополями закидаем!" - они неблагодарно забывают, при каком правителе собственно и создавалиясь стратегические ядерные силы СССР.
С тем, что это плюс без кавычек - соглашусь. Но утверждать, что аналогичные достижения были невозможны при другом "руководстве", я бы не стал. По промышленному и научному потенциалу СССР к началу 50-х годов уже находился весьма близко к лидерам, так что вопрос был только в том, куда направить имевшиеся ресурсы.
Что касательно создания совнархозов, то я встречал и иные мнения - что брежневская система министерств и главков была куда менее гибкой, чем хрущевская. Любые межведомственные дела в частности приходилось согласовывать чуть ли не лично министрам.
Это никак не отменяет того, что, может быть и здравая идея создания совнархозов была реализована "по-хрущевски".
Свою роль в создании совнархозов сыграли: потребность в решении острых проблем социально-экономического развития, модернизации, резкого увеличения производства на душу населения, соревнование с капиталистической системой в обстановке «холодной войны», стремление предложить странам, ориентировавшимся на социалистический тип развития, образец для «подражания», реальные недостатки прежней системы управления, низкий образовательный, культурный и управленческий уровень политической и хозяйственной элиты того времени, склонность к поспешности и чрезмерная вера в административные рычаги руководителя советского государства Н.С. Хрущева.
... Принятие решения о создании совнархозов проходило в короткое время без должной проработки положительных и отрицательных последствий от их введения. Несмотря на достаточно формальное соблюдение принципа «всенародного обсуждения», в ходе менее чем двух месяцев, отведенных на это, все же было выявлено значительное число возможных плюсов и минусов от подобного шага.

источник

Гибкость хрущевской системы блекнет в свете того, что после реализации его проекта появился орган, который указывал Госплану, как надо планировать. Кроме того, нарушились внутриведомственные связи - вместо концентрации ресурсов на решение одной проблемы, кадры распылялись на создание сходных, но несовместимых между собой разработок.
VinD
И как во всякой сказке - деление персонажей тоже предельно четкое - "плохой-хороший", "гений-предатель" и т.п.
Неужели сможете привести несколько качеств И.В. Сталина, которых Вы лично считаете положительными?
Мне пришлось на практике убедиться, что gruss, например, это сделать не в состоянии:улыб:.
savwchuk
Неужели сможете привести несколько качеств И.В. Сталина, которых Вы лично считаете положительными?
Мне пришлось на практике убедиться, что gruss, например, это сделать не в состоянии:улыб:.
ГОните, уважаемый.:улыб:Если смотреть с прагматической точки зрения, он сумел соорудить хорошую военную экономику. Это ли не положительное качество?
Вопрос цели, цены и смысла - отдельная тема. Главное ведь - сумел.:улыб:
gruss
Если смотреть с прагматической точки зрения, он сумел соорудить хорошую военную экономику.
Это Вы считаете положительным качеством ?
Ваши ответы на вопросы, которые никто не задавал уже перестают даже развлекать.:хммм:
savwchuk
Если смотреть с прагматической точки зрения, он сумел соорудить хорошую военную экономику.
Это Вы считаете положительным качеством ?
Ваши ответы на вопросы, которые никто не задавал уже перестают даже развлекать.:хммм:
Если Вы назовете отрицательным качеством способность управленца поднять производство вооружения (и чего бы то ни было еще, неважно) в разы - я вынужден буду усомниться в адекватности Вашего восприятия.:улыб:
gruss
способность управленца поднять производство вооружения
--------------------------------
правильнее будет сказать:
"способность правильно поставить и выполнить задачу"
то что одной из частей задачи - было выпуск вооружения - это частности
Capone
способность управленца поднять производство вооружения
--------------------------------
правильнее будет сказать:
"способность правильно поставить и выполнить задачу"
то что одной из частей задачи - было выпуск вооружения - это частности
Если мы говорим в случае со Сталиным про задачу государственную, то, увы, выполнить он сумел только некоторые её части. Но сумел, этого у него не отнимешь.
Если же говорить про его личную - то да, выполнено полностью, с лихвой.:улыб:
savwchuk
>> По промышленному и научному потенциалу СССР к началу 50-х годов уже находился весьма близко к лидерам, так что вопрос был только в том, куда направить имевшиеся ресурсы.

Не надо забывать, что СССР был все же беден, и не мог одновременно тянуть несколько затратных проектов, в отличие от заокеанских друзей.

Выбор пал на ракеты, и он оказался правильным. Ракеты в сочетании с бомбой смогли обеспечить потенциал сдерживания.

Но этот выбор кто-то должен был сделать - принять решение несмотря на проклятия порезать проекты кораблей, бомбардировщиков и прочей техники. Может быть был допущен какой-то "перегиб". Однако Сталину некоторые готовы прощать куда большие "перегибы". "Добровольную" коллективизацию например.

Я не собираюсь расхваливать концепцию совнархозов и уровень их реализации по-хрущевски. Просто факт - люди пишут в мемуарах, что после отмены совнархозов система принятия решений стала более бюрократической, межведомственные противоречия обострились и реализация программ, даже оборонного значения, сильно замедлилась.
Долгострои стали фактом, и никто за них особо не наказывал, ибо это было обыденным, неизбежным явлением.
gruss
выполнить он сумел только некоторые её части. Но сумел, этого у него не отнимешь.
----------------------------
ну Вы же понимаете, что невозможно по настоящему закончить выполнение задачи. Ведь в процессе этого, появляются все новые и новые проблемы. Более того, жизнь сама меняется и актуальнейшие проблемы становятся мелкими и неважными.
Вот, к примеру, победили мы немцев. Думаете, проблемы с этим связанные стали решенными?
Нет! На первый план вылезла масса других задач, ранее откладывавшихся на потом и, безусловно, связанных с войной.
Это и недобитки, и бандеровцы (вообще преступность), политическое устройство мира, переориентация экономики, конфронтация с бывшими союзниками и т.д. и т.п.
Capone
Да понимаю, понимаю.:улыб:
Мы же вообще о другом говорим. Тут меня пытались обвинить в том, что я не нахожу положительных качеств у тов. Кобы.
Неправда это и клевета.:улыб:
gruss
Э нет.
Вы положительным качеством Сталина назвали совершеннейшую частность. И у несведущего читателя может сложиться впечатление, что эта частность - единственное положительное деяние. А остальное - сплошь злодейства и глупости.
Но это же не так
VinD
Не надо забывать, что СССР был все же беден, и не мог одновременно тянуть несколько затратных проектов, в отличие от заокеанских друзей.
Судя по описаниям процесса хрущевского сокращения армии (моему отцу пришлось быть свидетелем), делалось это так, будто средств никто не жалел - ни на практически уничтожаемую технику, ни на "переподготовку" практически уже выучившихся летчиков и штурманов в военные геодезисты.
Но этот выбор кто-то должен был сделать - принять решение несмотря на проклятия порезать проекты кораблей, бомбардировщиков и прочей техники.
Оценить что-нибудь без цифр весьма трудно. У Вас получается, что при Хрущеве ракетчики получили все те средства, которые раньше были использованы на огромное множество проектов. Может быть и так, потраченные суммы мне неизвестны. А Вам?
Может быть был допущен какой-то "перегиб". Однако Сталину некоторые готовы прощать куда большие "перегибы". "Добровольную" коллективизацию например.
Как уже говорилось в других темах, на самом деле в колхоз действительно "палками никто не загонял". В любом случае, результат коллективизации дал эффект не намного меньший, чем создание потенциала ядерного сдерживания.
Я не собираюсь расхваливать концепцию совнархозов и уровень их реализации по-хрущевски. Просто факт - люди пишут в мемуарах, что после отмены совнархозов система принятия решений стала более бюрократической, межведомственные противоречия обострились и реализация программ, даже оборонного значения, сильно замедлилась.
Долгострои стали фактом, и никто за них особо не наказывал, ибо это было обыденным, неизбежным явлением.
Практически в любом решении такого уровня всегда можно найти определенные плюсы и минусы. Однако, в данном случае плюсы не оказали решающего влияния на экономическое развитие страны, а минусы - наоборот.
gruss
Если Вы назовете отрицательным качеством способность управленца поднять производство вооружения (и чего бы то ни было еще, неважно) в разы ...
Во-первых, для решения этой частной задачи не нужен руководитель уровня страны. Вполне достаточно хороших управленцев в должности руководителей соответствующих отраслей. Во-вторых, Вы же сами признаетесь, что:
Мое мнение было и остается простым: управление методом террора, каким бы оно ни было эффективным, не стоит даже обсуждения.
А касаемо личностей - два сапога пара.

источник
Таким образом, говоря здесь про то, что Вы считаете эффективное управление положительным качеством И.В. Сталина, Вы, мягко говоря, кривите душой:улыб:.
savwchuk
"на самом деле в колхоз действительно "палками никто не загонял". " - вы это серъезно? Почитайте воспоминания о коллективизации, что написаны сейчас и забудь тот бред что вдалбливали в советской школе. Уж если Шолохов в своей "Поднятой целине" писал о том каким методами все проходило, то можно понять как проходила коллективизация.
savwchuk
Таким образом, говоря здесь про то, что Вы считаете эффективное управление положительным качеством И.В. Сталина, Вы, мягко говоря, кривите душой:улыб:.
Иногда мне кажется, что я общаюсь с подростком 15 лет. Ваше черно-белое мышление наводит именно на такие мысли. Всерьез считать, что руководитель бывает исключительно отрицательным или исключительно положительным может либо недоросль, либо нашпигованный комплексами обыватель.
Но у Вас не всё так плохо, надеюсь, потому что Вы признавали, что положительное и отрицательное было даже у Хрущева, только вот отрицательное перевесило.
Точно так же я говорю и про Сталина. Его отрицательные качества перевесили положительные. Т.е. вторые были, как у всякого человека, достигшего вершин власти. Властитель может быть полным моральным уродом, но неплохим управленцем (Сталин и Гитлер самые яркие примеры). Точно так же, как никаким управленцем, но добрым и мягким (Брежнев например).
И еще - считать создание эффективной военной экономики частной задачей - уж извините - вообще ничего не понимать.
Так что, пожалуйста, не переносите Ваши личные предпочтения, не делайте их полной характеристикой обсуждаемых личностей.
savwchuk
>> Судя по описаниям процесса хрущевского сокращения армии (моему отцу пришлось быть свидетелем), делалось это так, будто средств никто не жалел

Порезать технику дешевле, чем разрабатывать новую. В любом случае.
Понимаете, НИОКР - это очень дорого. А если еще и запуск в серию...

>> Оценить что-нибудь без цифр весьма трудно. У Вас получается, что при Хрущеве ракетчики получили все те средства, которые раньше были использованы на огромное множество проектов. Может быть и так, потраченные суммы мне неизвестны. А Вам?

Суммы мне неизвестны. А если бы и были, они очень условные.
Но я знаю про закрытие дорогостоящих проектов. Логично предположить, что средства были перераспределены на другие проекты, не менее дорогостоящие.

Ракетно-ядерный паритет дался нам очень дорого. Угнаться за США - страной более богатой и с лучшими технологиями было крайне нелегко. Это только на словах просто - догнать и перегнать.

>> Как уже говорилось в других темах, на самом деле в колхоз действительно "палками никто не загонял".

Про колхозы это вы другим байки рассказывайте. У меня предки по отцовской линии как раз перед войной из колхоза сбежали. Почти детективная история с подделкой справок. И заметьте - подделка документов ради чего? Не чтобы сбежать за границу или нажиться! А чтобы просто получить паспорт (вот счастье то!) и честно работать в городе на стройке, от зари до зари.
AndyK
Это прямое предательство демократов.
Недавно, вон, Горбачёв в Америку ездил - медальку из рук хозяев получить. И премию.
Не забыли его, по-прежнему обласкивают.