Новосибирск и Академ - свои и чужие
384249
2016
kosta
\\\То, что вылетели - так это потому, что хоть и умные, да не в том плане.\\\
>Ну да, или недостаточно умные, чтобы учиться в Университете, но >достаточно, чтобы учится в НЭТИ. Такое объяснение не возникало?
\\\смогли поступить, то есть изначально обладали соответствующим складом мозгов и знаниями. \\\\
>Поступить на грани проходного балла в Универ смогли - учится нет

Хм, это как раз мой случай; в свое время я перевелся с ММФ НГУ на ФЛА НГТУ. Сомневаюсь, что мои бывшие однокурсники по универу и одноклассники из ФМШ поддержали бы вас ;-))) Хотя и сами в большинстве своем живут в Академе, но вот снобом бы вас точно обозвали, заслуженно, наверное ?
Хм, разве НГТУ не культурный центр?
И неужто не ведется никакая научная работа ?

Я вот все думаю, чем так плох НГТУ, если студенты ФТФ наравнее в НГУшными физфаковцами учатся на базе ИЯФА, аэродинамики полнедели проводят в ИТПМ, ФПМИшники в ВЦ и т.д.?
Well
Речь идет не о студентах а об заведении в целом. Если учесть что студентов в НГТУ на порядок больше то сам поймешь, какая часть НГТУ учится на базе ИЯФА, и какая часть НГУ.

Кстати никто не в курсе, НГТУ-шные дипломы до сих пор продаются, как во времена перестройки?
А никто и не говорит, что средний уровень НГТУ выше НГУ ;-)) Но вот лучшие студенты вполне сравнимы. Да, кстати, если предыдущие мои топики вы читали, то, навреное, не будете спорить, что я это утверждаю не зная, о чем говорю.
////Кстати никто не в курсе, НГТУ-шные дипломы до сих пор продаются///

Вы хотите купить ?
Well
> Я вот все думаю, чем так плох НГТУ, если студенты ФТФ наравнее в
> НГУшными физфаковцами учатся на базе ИЯФА, аэродинамики
> полнедели проводят в ИТПМ, ФПМИшники в ВЦ и т.д.?

Про ИТПМ и ВЦ не скажу, но в ИЯФе ни какой речи об учебе наравне быть не может.
Во-первых, в ИЯФе из трех тысяч сотрудников, настоящих ученых, то есть тех, кто занимается непосредственно физическими экспериментами или теорией, не так уж много. Точную цифру не знаю, но думаю, что около 300-500 человек. Остальные сотрудники - это либо инженеры, которые решают технические задачи, либо просто рабочие, слесари и токари например.
Так вот, среди ученых абсолютно подавляющее число - выпускники НГУ или МФТИ. Выпускники НГТУ - это в основном люди, занимающиеся инженерной деятельностью, либо смежными областями.
Теперь про кафедры для студентов в ИЯФе - на кафедрах, готовящих специалистов по фундаментальной науке (кафедра Физики Элементарных Частиц и Физики Плазмы) обучаются студенты НГУ. На кафедре, готовящей программистов, обслуживающих все ускорительные и детекторные комплексы (кафедра Физики и Технической Информатики) обучаются также студенты НГУ. На кафедре Ускорителей и, возможно, Радиофизики помимо студентов НГУ обучаются и студенты НГТУ. Однако, эти кафедры готовят уже либо инженеров, либо специалистов в прикладной физике.
В качестве дисклэймера:
Я считаю, что неправильно сравнивать уровень образования НГТУ и НГУ - в них готовят специалистов разного профиля. Для умения проектировать и создавать конкретные приборы лучше пригодно техническое образование. Для проведения экспериментов, анализа их результатов, а тем более для работы в теоретической физике необходимо фундаментальное физическое образование, которое и дает ФизФак НГУ, ну и дай бог десяток других ВУЗов в России.
Well
> А никто и не говорит, что средний уровень НГТУ выше НГУ ;-)) Но вот лучшие
> студенты вполне сравнимы.

А по каким параметрам Вы сравнивали ?
Мой личный опыт указывает как раз на то что сравнение далеко не в пользу НГТУ.
На всех студенческих олимпиадах по физике или математике студенты НГУ лидировали просто с огромным отрывом (что-то около двукратного разрыва по баллам, при 5 участниках в каждой команде). С результатами олимпиад по программированию знаком хуже, но вроде на чемпионат мира ACM из сибири только команда НГУ попадает. В студенческих конференциях НГУ тоже большинство всех дипломов получает. Далее, моему знакомому, который перевелся из НГТУ со средним баллом 5.0 на ФФ НГУ пришлось очень не сладко. Средний балл заметно упал. Даже не знаю, какие еще объективные критерии придумать можно.
Можно еще заметить, что бакалавры НГУ могут без проблем поступить в магистратуру МФТИ (по крайней мере декан ФОПФ Ф.Ф.Каменец утверждает, что хороших выпускников НГУ они с удовольствием берут). Не знаю, могут ли этим похвастать лучшие выпускники НГТУ.
По-моему, достаточно очевидно, что в плане общего физико-математического образования НГУ и НГТУ не сравнимы.
А зачем, по-вашему, изучают математику и физику в НГТУ?

Разные цели и задачи - разные результаты, и разное отношение. Кроме того, разное количество часов, и никто не идет учиться на инженера, если мечтает побеждать на олимпиадах по математике.

Вот, кстати, пример из моей собственной жизни - две девушки, выпускницы НЭТИ одного потока, одна из них училась всегда лучше другой (в смысле оценок), волею судьбы попали по распределению в один и тот же отдел и сектор НИИ. И между ними обнаружилась огромная разница, но уже не в пользу девушки с лучшими оценками, потому что способностей к ниженерной работе у нее не было.
Через 6-7 лет она пошла торговать укропом и петрушкой на столике у дверей крупного продуктового магазина, потому что ей с ее успехами в работе не светило никакое повышение. Вторая по-прежнему работает инженером и, кажется, довольна и ею довольны.
И есть еще одна девушка, окончившая по той же самой специальности томский Политехнический - тоже работает продавцом, не удержалась на своей специальности, хотя имела для этого все возможности.
Разные люди, разные интересы...
Крыска
так их, Крыска, так... блин, и столкнукулись же лбами теоретики да практики,
что аж мои тапочки скороходы-кролики так и дрожат от страху забившись под
диван ;)))))

спор этот похож на то, как собрались мужики в баньке и давай
от нечего делать своими писюками меряться... у кого больше и что важнее
в ентом деле. Не, ну ей богу не удержался от такого сравнения....

пару-тройку лет назад пришлось с год проработать на Севере,
в Тюменской обл... Меня позабавил тот момент, сколько там работает
бывших МГУ-шников, тех, кто ушёл сам от теории к практике. Из разговоров
с ними выяснилось, что мужики просто определились с тем - что им
интереснее. Особенно если учесть, что работают они там, где теоретический
базис - оччень даже как пригодился - без этого ну никак. И неплохо ведь
работают, если приглядываться к их зарплате:улыб:

_____________________________________________________
... ничто так не мешает естественности
как желание казаться естественным...
*** Особенно если учесть, что работают они там, где теоретический
базис - оччень даже как пригодился - без этого ну никак

Тады можно весьма основательно поцапаться на почве того - кто важнее - практики или теоретики?

НГУшники - теоретики, все остальные - практики. Теоретики считают, что без их теорий практики ну никуда. Практики считают, что высосанные и пальцев теории еще не основание задирать нос.

В копилку теоретиков: всякое физикохимическое исследование фундаментально - и есть основа для работ прикладников. Прикладники ссылаются на частое отсутствие здравого смысла в работах теоретиков. Чего, например, стоит диссертация "Влияние бега по кругу на производительность свиней швабской породы" (реально!!).

Туды-сюды... НЭТИ или Универ... Гыыы!!!

Ну вот появился в НГУ факльтет психологии, если можно так назвать. Мало того, что платный - так ведь уровень не НГУшный, хотя диплом его... Получается, что психологи с НГУшным дипломом его просто купили.

А чего стоит суперпрестижный факультет бизнеса НГУ... или как его там... экономики... Это что за зверь на фундламентальной ниве физики, химии и чистой математики?

всяк кулик свое болото хвалит... ну живет он там...
Lynx
>>Тады можно весьма основательно поцапаться на почве того - кто важнее - практики или теоретики?

а что тут цапаться?
или будем как двое в одной лодке
в разны стороны грести? )))))))))))))))))


>>НГУшники - теоретики, все остальные - практики.
ну Вы, батенька, загнули... это как про классификацию:
- есть программисты и все остальные, люди...

>>всяк кулик свое болото хвалит... ну живет он там...
есть такое... а есть и здравый смысл )))) которому может быть
как и по пути с первыми, так и в сторону от них ))))
Был в свое время такой случай, еще при Советском Союзе.
Изобрели как-то, на досуге, советские ученые, фундаменталисты наверное, новый тип водного транспорта - судно на подводных крыльях. Даже вроде бы как запатентовали опытный образец. Все по уму. Но практичные итальянцы взяли этот патент, посмотрели, посчитали и выяснили, что если использовать другие углы атаки крыла то мощность двигателей требуется в два раза меньше. Взяли господа итальянцы и запатентовали ВСЕ оптимальные углы атаки подводного крыла. Или Вы считаете, что фундаментальные исследования в принципе не должны приносить никакой пользы народному хозяйтсву? Вы что, гордитесь бесполезностью своих исследований? Тут А Рудаков уже приводил пример, чем отличаются коммерческие исследования от фундаментальных, получается только тем что в случае коммерческих исследований результат можно использовать, а при фундаментальных нет.
Кстати сейчас большинство процессоров имеет Гарвардскую архитектуру, Дортмундский университет занимался разработкой аппаратуры для космических исследований, только разработкой... Вы им откажете в звании университетов, на основании проведения у них "нефундаментальных" исследований?
Крыска
> А зачем, по-вашему, изучают математику и физику в НГТУ?

> Разные цели и задачи - разные результаты, и разное отношение. Кроме того,
> разное количество часов, и никто не идет учиться на инженера, если мечтает
> побеждать на олимпиадах по математике.

Так кто же с этим спорит то ?
Я с Вами полностью согласен, что цели у двух ВУЗов разные и преподают поэтому тоже не одинаково. Просто удивляет, что некоторые этой разницы не понимают, и начинают заявлять, что в принципе никаких отличий между ВУЗами нету.
Well
Да, а почем они нынче? Я бы пяток приобрел, на развод:миг:
мне понятен интерес Lynx-а... но
вот споры ради самого спора - тут уж увольте...
удачно всем порезвиться доказывая друг другу
.... чей мамон больше.... )))))))))))))))))))))))))
Я всегда знал, что в любом "фундаментальном" институте електроника считается чем-то низшим просто потому что в данном институте нет теоретиков от НГТУ. Знаете, в НГТУ нет ни одной специальности которая могла бы быть востребована ИЯФом в качестве научной. Если бы Вы взяли за пример Институт Физики Полупроводников, или институт Автоматики, хотя в последнем науки почти не осталось, там картина несколько другая. То же самое в институте гидродинамики, который во многом обеспечивает ССФ, или как его сейчас называют ФЛА.
Крыска
=никто не идет учиться на инженера, если мечтает побеждать на олимпиадах по математике. = Ну почему же. Плох тот инженер кто не знает математику, или будете спорить? Значит хорош, тот кто знает ее хорошо. К тому же победа на олимпиаде - это не уровень знаний, а способность решать нестандартные задачи.

=Вторая по-прежнему работает инженером и, кажется, довольна и ею довольны. = Хорошая фраза. Можно понять так, что вторую устроила зарплата и отношение к ней как к посредственности без перспектив. И у нее нет грядок и человека который может поддержать материально. А второй проще загорать на огороде чем заниматся фигней за 200 р в месяц. Разные люди, разные интересы...
Well
\\\но вот снобом бы вас точно обозвали, заслуженно, наверное ?\\\
Ну да мне не привыкать подобное слышать. Если Вы о НЭТИ, то, внимательно читая, могли бы понять, что я нисколько не принижаю НЭТИ. Этот институт готовит классных спецов. И люди из НЭТей потом работают в СО РАН наравне с выпускниками НГУ. Но - единицы. Потому что НЭТИ готовит инженеров, хороших инженеров. А НГУ - научных работников. Это не лучше и не хуже - это по другому. Только почему то никто не хочет понять сего.
kosta
ну наконец-то трезвый взгляд на вещи...
=так их, Крыска, так... блин, и столкнукулись же лбами теоретики да практики,= В НГУ готовят не теоретиков или практиков, а учат способам решения задач, в отличии от НГТУ, где обучают стандатным методам в рамках номерной специальности. Выпускник ФФ может работать как на скважине так и на МВБ, к примеру. Никто не говорит что в НГТУ нет умных людей. В НГУ глупых тоже хватает. Но НГТУ - не университет.
Черный кот
> Или Вы считаете, что фундаментальные исследования в принципе не должны
> приносить никакой пользы народному хозяйтсву? Вы что, гордитесь
> бесполезностью своих исследований?

Я бы сказал так:
Фундаментальные исследования не ставят перед собой цели принести пользу народному хозяйству. Их цель - это изучение и понимание процессов, происходящих в природе. Если при этом оказывается, что данная область имеет прямое применение в народном хозяйстве - просто прекрасно. Но это не есть самоцель.
Вообще разделение на фундаментальную и прикладные науки явно сформировалось только в прошлом веке - до этого была фундаментальная наука и изобретательство что-ли, которые были сильно разделены, так как у фундаментальной науки не хватало знаний, чтобы приносить реальную пользу в изобретательстве. В прошлом веке наука развилась настолько, что помимо помощи инженерам стала сама стимулировать развитие технологий в новых своих областях. Именно тогда
разделение на прикладную и фундаментальную науку и произошло. Стоит заметить, что основы для тех областей физики, что породили практически все современные технологии были заложены именно учеными фундаменталистами, как Вы их называете. Создатели квантовой теории в своих исследованиях руководствовались не тем, где можно будет применить их результаты, а в первую очередь хотели разобраться с наблюдаемыми явлениями и объяснить их природу. Можно еще вспомнить создателей лазера Прохорова с Басовым, которые в своих исследованиях врядли даже предполагали, какие огромные прикладные перспективы у их разработки.

Спор о том, какая наука важнее - прикладная или фундаментальная довольно бессмысленный. Как фундаментальная наука не может сейчас существовать без современных технологий, так и развитие технологий не может бесконечно развиваться без фундаментальной науки - на одной феноменологии далеко не уедешь.
Скажем, можно увеличить тактовую частоту процессоров еще где-нибудь на порядок только засчет улучшения технологий, но дальше все уткнется в принципиальные ограничения. А создание квантового компьютера, который бы позволил увеличить эффективную тактовую частоту на много порядков сейчас во многом упирается в то, что явления квантовых измерений и декогеренции плохо изучены. И тут без фундаментальной науки никуда.

ЗЫ разработка суден на крыльях к _фундаментальной_ науке никакого отношения не имеет
Да бездари в основном в НГУ учатся, я в свое время в школе занял третье место на районной олимпиаде по математике обойдя двоих ФМШовцев без особого труда, ибо никогда особого упора на математику не делал. Если б умел чисто писать может результат еще лучше бы был, не знаю. А вот про студенческие олимпиады вообще ни разу не слышал, что это за зверь?
Тут выше уже был отзыв о программистах, считай математиках, что выпускники АСУ и АВТ ничуть не глупее, хотя эти факультеты в большей степени готовят практиков.
То что курсы знаний разные, разные программы это ясно. Я например знаю трех студентов НГУ учащихся в данный момент, и не сказал бы что они отличаются особенным умом и сообразительностью. Знаю студента физфака, который доучившись до 4 курса не мог решить элементарную задачку из школьного курса физики. А вот то что в прикладных областях выпускники НЭТИ ориентируются лучше это точно.
лично для меня нэти как был нэтями, так ими и остался...
а все эти новомодные штучки с переименованиями сути не меняют...
не считая того, что для аттестации ректорат пыжится и добавляет
предметы, кои ну просто необходимы для получения новомодного
звания...на тот же запорожец можно навесить кучу прибамбасов
и назвать крутой иномаркой, но BMW из него не выйдет, как ни пытайся
его так называть.

а вообще - нет ничего невозможного и нет пределов совершенству.

НГУ мне сейчас не нравится тем, что он деградирует...
той же тенденции сейчас подвержен НГТУ...
Черный кот
=Вы им откажете в звании университетов, на основании проведения у них "нефундаментальных" исследований? = Нет, я откажу им за неуниверсальность. Если есть другие понятия чем универ отличается от академического института, прошу изложить.