Российская Империя - были ли перспективы?
315281
1000
Михаил_1
"факты - вещь упрямая".
Факты таковы, что решающий удар по России в начале века нанесли господа с Запада. Просто некоторым пропаганда советских лет мешает обдумать это, понять и принять... И этот факт необходимо учитывать при построении наших отношений с этими господами, точнее с их потомками. Факты таковы, что Запад всегда негативно относился к России, вряд ли он поменял отношение сегодня, и вряд ли он изменит его в обозримом будущем...
Der_Rentner
Любое государство всегда исходит из своих собственных интересов. Поэтому списывать все неудачи на плохих бяк - контрпродуктивно в том смысле, что всегда все будут заботиться в первую очередь о себе. Мы тоже для окружающих бяки - что-ж теперь. Сотрудничали мы и с Западом, и неоднократно. Когда это было выгодно всем сторонам. Прагматика.

И интересы "западников" были на Руси с давних времён. И периодически брала верх то одна партия, то другая. Сто лет назад вот самодержавие рухнуло - оказалось слабее, чем за века до этого.
Spirit
"До кучи" - а зачем фальсификация (на тему Орды) нужна была европейцам? Поскольку источники-то и западные на эту тему есть. Как и восточные.
Михаил_1
Поэтому списывать все неудачи на плохих бяк - контрпродуктивно в том смысле...
Скрывать важную, а точнее решающую, часть причин разрушения РИ контрпродуктивно для будущего. Пора снять шоры надетые советской пропагандой.
Мы тоже для окружающих бяки...
Россия когда-нибудь бросалась в Европу с целью подчинить её военными силами? Или отнять часть территории? Запад делал это регулярно. Нашествие Наполеона, потом Крымская война с целью отобрать Крым, финансирование внутренних деструктивных сил во время первой мировой, нашествие гитлеровцев на которых работала вся Европа. Отказ от объединения с СССР против гитлеровцев. Призыв Черчиля к Трумену нанести ядерные удары по СССР. Сегодняшние украинские события и последовавшие затем санкции. Какие подобные "бяки" Россия делала своим соседям? :ухмылка:
Der_Rentner
Да какие там шоры-то... Всего лишь критическое отношение к пене сенсаций - большому количеству фальшивок, всплывших в 90-е.

не могу сейчас дословную цитату найти, но что-то вроде "История России - это история Московского княжества, которое, постоянно защищаясь, достигло океанов"
Михаил_1
Всего лишь критическое отношение к пене сенсаций - большому количеству фальшивок, всплывших в 90-е.
Ну, если Вы утверждаете, что какая-то информация является фальшивкой, то не следует быть голословным и показать почему Вы считаете эту информацию фальшивкой.
Я уже много раз писал: допустим царская власть безнадежно прогнила и не справлялась с управлением государством, тогда после смены устаревшей системы на систему новую должно стать лучше. Свергли власть Императора - лучше стало? То, что все рухнуло - факт исторический. Вывод простой - не надо было менять власть, ежели её смена привела к ухудшению. Разве не так?:хехе:
не могу сейчас дословную цитату найти, но что-то вроде "История России - это история Московского княжества, которое, постоянно защищаясь, достигло океанов"
Ну, давайте вспомним историю. Надеюсь, что вы не будете отрицать факт существования, например, Казанского ханства с территории которого осуществлялись набеги на территории княжества Московского? Что оставалось делать? Тоже самое было и с Крымским ханством. Что касается Сибири, так места были необжитые, туда сперва пришли люди - казаки, охотники, ну, а затем уже и государство распространило свое влияние.
...большому количеству фальшивок, всплывших в 90-е.
Или для Вас всё то, что не соответствует официальной советской версии - фальшивка априори?
Михаил_1
Всего лишь критическое отношение к пене сенсаций...
Я согласен, что к появляющейся информации следует относиться критически, но это не значит, что всю эту информацию следует голословно называть фальшивкой.
Der_Rentner
нет, не априори.
тогда после смены устаревшей системы на систему новую должно стать лучше. Свергли власть Императора - лучше стало?
не знаток периода март-октябрь 1917, но, вроде бы, особо падению монархии никто не противился.
А после октября - войну прекратили, да - стало лучше. Правительства союзников отказались участвовать в мирной конференции, революция в Германии ещё не произошла - поэтому идеализм не восторжествовал и возвращать своё пришлось чуть погодя. Но не так долго, как после "Деулинско-Поляновского мира".
Альтернативы для истории России можно посмотреть на примере "белых" диктатур - хортистская Венгрия, маннергеймовская Финляндия, гитлеровская Германия - это зеркала для победы Колчака или корниловского мятежа, к примеру.
Der_Rentner
По-моему, я всё объяснил.

Легенда об Орде это "историческое" обоснование для объяснения и легитимизации происхождения некоторых дворянских и аристократических родов, позиционировавших себя как выходцы из аристократической степной среды. То есть, формально они должны были иметь сходный статус там, что и затем в России. Для этого Орда должна была описываться как развитое феодальное государство с соответствующей классовой структурой. То есть мурза должен был соответствовать барону.

Примерно по такому же алгоритму были созданы статусы и для грузинских князей. Царица Тамара и всё такое прочее...

Иначе статус теряли уж очень много людей...
Михаил_1
Ну, как-то должны были описывать свои путешествия писатели.
Вот они и описывали это как экзотику.

На картах эта территория проходит как - Тартария. От древнего Тартар , то есть - Ад.

В Средние Века описывали в стиле Средних Веков - как аналоги феодальных обществ.
В целом что-то вроде - Властелин Колец.
Кстати, культовая монгольская книга "Сокровенное сказание монголов", которое якобы первоисточник, изначально существовала на китайском языке именно в таком литературном качестве. Никаких монгольских первоисточников не было. Монгольские историки объяснят это тем, что на крутых поворотах истории изначальный монгольский текст ... был утрачен...

В Новое Время стали описывать - научно. То есть как родо-племенные сообщества.
Так было от описания быта индейцев Северной Америки, до казахстанских и сибирских степей.

Впрочем, некоторые кочевые общества к 17 веку вступили в стадию феодальных государств, обычно соседи больших стран, Китая, к примеру. У монгольских народов - бурят, халха, ойратов (калмык) появилась даже сравнимая по концептуальности в европейскими религия - тибетский буддизм. Ну так они под именем джунгар и завоевали всю южную степь, а калмыки так в конце концов в российское подданство перешли.
Но никаких зимних походов не было.

Да и никаких Западных аристократов объясняющих своё происхождение из монголов я не знаю. Может кто знает? Ну хоть в Голливуде....

Spirit
не только путешественники - они-ж там с татарами и воевали. (да-да, можно долго обсуждать татар, монголов и татаро-монгол, но не суть)
Да и выводили родословные от татарских князей, которые велись от Казанского ханства, Орда там особо для этого не была нужна - ханство и само по себе так - феодализм.
Или не?
Spirit
По-моему, я всё объяснил.
Нет. Вы написали, что фальсификация истории Орды была выгодна правящей династии, а вот чем выгодны Вы так и не написали.
Легенда об Орде это "историческое" обоснование для объяснения и легитимизации происхождения некоторых дворянских и аристократических родов, позиционировавших себя как выходцы из аристократической степной среды.
Зачем? Ведь на Руси было немало знатных родов, потомки которых и были тогдашними аристократами. Вести свой род от русского князя было куда престижнее, нежели от татарского мурзы.
Михаил_1
Лично я не знаю аристократических родов в Западной Европе выходцев из Орды.

Но в Европе есть своё азиатское нашествие - гунны во главе с Аттилой.
Но это вроде были угро-финские племена. Отсюда в Европе и венгры(то есть те самые угры).

Наиболее вероятные варианты, что все эти нашествия - аналог сегодняшних миграционных волн из Азии на Запад. То есть не исключено, что демографическое переапроизводство случалось уже не раз и массам просто некуда было деваться. Вот они и двигались в места, где можно поживиться. Кстати, не так уж и организованно. Ну, какие-то вожди стихийно образовывались. И всё это воспринималось как запланированное нашествие. А через сотню лет уже в легендированном виде поражало воображение.

Кстати, и колонизацию белым человеком Америки и Африки тоже можно описывать, как нашествие арийцев.
В Китае белых иностранцев так и называют - заморские черти.
:улыб:
Der_Rentner
Тогда было другое понятие престижа.
Престижно было происходить от аристократа как можно более высокого ранга, кем бы он ни был.

К этому относились крайне болезненно, любой намёк на снижение статуса был оскорблением в крайней степени.
Михаил_1
...вроде бы, особо падению монархии никто не противился.
Ну, после той клеветнической кампании, которую провели в том числе и на деньги Парвуса, и при его участии вполне реально, что люди сдержано восприняли этот факт. Однако семью не выпустили из России, а потом казнили - зачем? Затем, чтобы люди не смогли объединиться вокруг Императора - другого объяснения не вижу.
...не знаток периода март-октябрь 1917...
Ну, так историю-то в школе поди учили. Боеспособная при Императоре армия потеряла боеспособность при Временном правительстве за счет демократизации армии - помните там солдатские комитеты и прочее. Кому от этого стало лучше?
Большевики, заключив Брестский мир фактически позорно капитулировали, уступив, при этом часть территории - кому от этого стало лучше?
Разразилась гражданская война - кому от этого стало лучше?
Большевики ввели продразверстку, т.е. фактически ограбление крестьянства, оставляя зерно из собранного урожая только на пропитание, остальное объявляли излишками - помните на уроках истории в школе рассказывали про продотряды и продовольственных комиссаров? А теперь представьте себя на месте крестьянина у которого изъяли хлеб, объявив его излишками, а он планировал продать этот хлеб и купить, например лошадь или корову - на следующий год стали бы Вы после такой конфискации сеять хлеба больше, чем на пропитание? К чему это привело? К снижению посевов, и, следовательно, к снижению сбора зерна - кому от этого стало лучше?
Кроме того это привело к крестьянским восстаниям, жестоко подавленным - кому стало лучше от того, что крестьян стало меньше?
Были устроены репрессии, от которых гибли люди - кому от этого стало лучше?
Заметьте, все, что я написал здесь, все нам рассказывали на уроках истории в советское время...
Der_Rentner
Ну, белые могли и не начинать гражданской - да, было бы лучше. С поляками вопросы быстрее решили бы.
А продразвёрстку как вынужденную меру ввели ещё при царе, а временное правительство и хлебную монополию объявило. Большевики лишь продолжили то же самое.
Der_Rentner
А теперь представьте себя на месте крестьянина у которого изъяли хлеб, объявив его излишками, а он планировал продать этот хлеб и купить, например лошадь или корову - на следующий год стали бы Вы после такой конфискации сеять хлеба больше, чем на пропитание?
Стал бы.
Лично я бы по возможности постарался бы посеять не меньше, чем было. Во-первых, понимая, что нафига мне ненужные вопросы и проблемы после оных. Во-вторых, "там тоже люди живут, свои". Скорее всего, немного припрятать бы попробовал - кто его знает сколько изымут. Но это сверх "прошлогоднего урожая" постарался бы сделать.
Михаил_1
Стал бы.
не стали бы, увы

ибо продразвёрстка выгребала у крестьян всё
и сеять было нечего

отсюда и жуткий голод, который обрушился на народ
180207
Ну, так-то продразвёрстку отменили весной 21-го, и за эти годы собирали по нарастающей. Если в первый год всё выгребли бы - то потом ничего бы не собрали. Однако.
Михаил_1
Ну, белые могли и не начинать гражданской - да, было бы лучше.
Ну, красные могли бы пойти на уступки и договориться белыми - сколько жизней бы сохранилось.:хехе:
А продразвёрстку как вынужденную меру ввели ещё при царе...
В 1916 году управляющий министерства земледелия Александр Риттих подписал постановление «О разверстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной», которое было опубликовано 2 декабря 1916 года. Сущность разверстки состояла в том, что председатель Особого совещания распределяет между губерниями — в соответствии с размерами урожая, запасов и нормами потребления — подлежащее заготовке количество хлебов. Внутри губернии между уездами разверстку в указанный председателем земского совещания срок проводит губернская земская управа , на уездном уровне эти задачи в отношении разверстки возлагались на уездные земские управы, в волостях и селах, соответственно, волосными и сельскими сходами. Разверстка хлебов касалась всех производителей. Торговые же запасы из разверстки были исключены. Первой разверстке подлежало 772 100 тысяч пудов: 285 тысяч пудов ржи, 189 тысяч пудов пшеницы, 150 тысяч пудов овса, 120 тысяч пудов ячменя, 10,4 тысяч пудов проса и 17,7 — гречки. Согласно Постановления от 17 декабря 1916 года, это количество подлежало к сдаче до 17 мая 1917 года. Сроки на доведение размеров разверстки устанавливались крайне сжатые: до 8 декабря губернии, к 14 декабря — уезды, 20 декабря — волости и экономии , 24 — села и до 31 декабря дворы. 17 февраля 1917 года Риттих выступил в Государственной Думе с детальным обоснованием продразвёрстки, как действенного средства решения продовольственных проблем. Он указал на то, что в результате политического торга твёрдые цены для закупки продуктов государством были назначены в сентябре 1916 несколько ниже рыночных цен, что сразу же значительно сократило подвоз хлеба в центры перевозки и помола.Он указал также на необходимость добровольности продразвёрстки.
Большевики лишь продолжили то же самое.
При большевиках же никакой речи о добровольности не было.
Стал бы. Лично я бы по возможности постарался бы посеять не меньше, чем было.
Ну, ежели Вы такой любитель работать впустую, хотя я, признаться, очень в этом сомневаюсь. Крестьяне так не поступали, что и привело к снижению посевов и сбору урожая. А ещё к крестьянским восстаниям, что и стало причиной отмены в дальнейшем продразверстки большевиками.
Der_Rentner
и продолжайте цитату: "... в итоге привело к фактическому краху этой затеи ..."
Михаил_1
и продолжайте цитату: "... в итоге привело к фактическому краху этой затеи ..."
Что свидетельствует о том, что насильственного отъема зерна, т.е. грабежа крестьян, не было! В этом и различается продразверстка в РИ от продразверстки введенной большевиками. Так кому стало лучше от ограбления крестьян?
Der_Rentner
После ограбления ничего бы не осталось. А наблюдался рост сбора зерна в течение действия продразвёрстки. Да и всякие "поощрительные" меры применялись к лояльным.

Государству стало лучше. Удалось решить проблему нехватки продовольствия в городах, которая началась ещё до революции. Нормализовалось положение - перешли к более мягким мерам.
Ну и хлебную монополию ещё при временном правительстве ввели.
Михаил_1
После ограбления ничего бы не осталось. А наблюдался рост сбора зерна в течение действия продразвёрстки.
Продкомиссары стали больше выгребать из крестьянских амбаров и тайников.
Крестьяне, видимо, были недовольны тем, что у них мало зерна отбирали. :ухмылка:
Да и всякие "поощрительные" меры применялись к лояльным.
Что же это за поощрительные меры?
Государству стало лучше.
Угу, настолько лучше, что вынуждены были НЭП ввести.
Удалось решить проблему нехватки продовольствия в городах, которая началась ещё до революции.
Ну, прямо, как на уроке истории в советские годы. Кстати Россия единственная из воюющих стран, которая не вводила продовольственные карточки. Хлеба было достаточно - это даже Ленин признавал.
Нормализовалось положение - перешли к более мягким мерам.
Угу - к раскулачиванию, к насильственной коллективизации.
Der_Rentner
После смены власти очень часто всякие локальные восстания происходят.
Причём обратите внимание: что там, что у нас в Сибири восстания начинались как? - "уничтожили продотряды, местных коммунистов и чекистов". Когда коммунисты разгоняли буржуинские органы власти - в худшем случае арестовывали до суда. В лучшем - разгоняли и эти же разогнанные потом оказывались кто на Дону, кто в эмиграции, кто до репрессий годами ещё жил-работал. А то и на "красных" вполне себе работали. Приходят белые - и коммунисты расстреляны/повешены/заколоты.