Российская Империя - были ли перспективы?
315295
1000
Михаил_1
После смены власти очень часто всякие локальные восстания происходят.
Восстания происходят, как реакция на вполне конкретные деяния власти, а не на смену власти. До февральского и октябрьского переворота таких восстаний не было, потому, что причин для них не было.
Когда коммунисты разгоняли буржуинские органы власти - в худшем случае арестовывали до суда.
"Особенными беспощадной Розалия была на должности обкома партии в Крыму. Приехав туда наводить порядок, она замучила огромное количество людей, которые казались ей предателями. Идеология террора призывала научиться ненависти и забыть о любви к ближнему, этот урок Землячка освоила как никто. Ее боялись, перед ней трепетали, ведь любое слово могло повлечь за собой смертный приговор. Вначале она отдавала распоряжения о расстреле тысяч крымчан, затем распоряжалась топить несчастных людей, выбрасывая их с барж заживо. Смерть сопровождала ее повсюду, куда бы она не приезжала. Такая жестокость была по нраву Ленину, своим распоряжением он присвоил ей орден Красного Знамени.
Источник: http://www.kulturologia.ru/blogs/210716/30548/
Der_Rentner
документы бы посмотреть, а не "беллетристику".
Михаил_1
документы бы посмотреть, а не "беллетристику".
"Личная ответственность бывших капиталистов или бывших владельцев предприятий во всех главках и центрах (заключение тюрьмой, бывшие капиталисты расстрелом, их семьи арестом)".
Ленин, ПCС, т. 54, стр. 409.

5. XII. 1921 г
т. Цюрупа!
Из прилагаемых бумаг Вы увидите, в чем дело 110 .
Если нужна личная информация, позовите Колегаева (узнать, где он, можно у Троцкого). Колегаев расскажет интересное.
Не следует ли ввести описи?
Еще нужен, конечно, целый ряд мер, ибо описей мало.
Расстрелов тоже мало (я за расстрел по таким делам).
Говорят, раскрадывается таким образом государственное имущество чудовищно.
Ленин. ПСС, т 54, стр. 56.
Таких документов в ПСС можно найти не мало, достаточно открыть электронный вариант и через систему поиска ввести слово "расстрел"...
Читайте Ленина, "товарищ".
:хехе:
Но главное не это. Меня больше интересует вопрос: "Когда Советская Россия достигла уровня экономического развития соответствующего уровню экономики РИ 1913 года?"
:хехе:
Der_Rentner
Во-первых, это совсем не про "Землячку" из поста выше.
Во-вторых: обе цитаты "Печатается по рукописи. Предложения по вопросу ..." - это было оформлено в какой-то нормативный акт? И это предложения об ответственности за какие-то преступления. Что не так?

И большевики взяли власть и завершили навязанную им войну не в 1913-м году так-то.
Михаил_1
Во-первых, это совсем не про "Землячку" из поста выше.
Я тоже не видел документа о добрых красных, которые отпускали на волю злых белых. :ухмылка: А про Землячку - ищите в инете. Я дал ссылку, Вы её не опровергли.
Во-вторых: обе цитаты "Печатается по рукописи. Предложения по вопросу ..." - это было оформлено в какой-то нормативный акт? И это предложения об ответственности за какие-то преступления..
Эти цитаты не беседы во время междусобойчика - иначе бы их не опубликовали в ПСС. Это отношение Ленина к террору против собственного народа. И это руководство к действию его подельникам.
И большевики взяли власть и завершили навязанную им войну не в 1913-м году так-то.
А кто им навязывал войну? Они сами её спровоцировали, помните высказывание Ленина о перерастании войны империалистической в войну гражданскую?. И тем не менее, в каком году Советская Россия достигла уровня России царской 1913 Вы ответить не смогли.
А, что касается большевистской власти, так никто им власть не навязывал - сами взяли, развалили экономику, сельское хозяйство уничтожили огромное количество людей, и это исторический факт. При "прогнившем" царизме столько людей никогда не гибло во внутренних конфликтах. Кроме того, если при смене власти стало хуже, то смена власти была вредной! А сам факт гражданской войны и последовавших крестьянских восстаний говорит о том, что стало хуже.
Читайте Ленина, и Вы найдете много интересного, например то, что не для того, чтобы накормить рабочих отнимался хлеб, а для того, чтобы под угрозой голодной смерти заставить людей работать - такой эксплуатации даже при крепостном праве не было. Читайте Ленина "товарищ".
:хехе:
Der_Rentner
Так то и Вы спиритовскую ссылку "не опровергли". Она ничем не хуже Вашей.

Навязали - "белые"

Когда достигли уровня - скажите. Только что это может показать? - за какой срок, начиная с 1922 большевики восстановили экономику, существовавшую в условиях войны на протяжении восьми лет?
Михаил_1
Навязали - "белые"
А документы имеются? Ситуация была примерно такова: к Вам в квартиру ворвались бандиты. Ваши действия? Будете сопротивляться или попросите убить Вас без особых жестокостей, а заодно и добровольно отдадите все свои ценности?
Только что это может показать?
Это показывает лишь то, что оба переворота и февральский, и, тем более, октябрьский, пошли во вред экономике и государству. С участием России первая мировая закончилась бы через несколько месяцев, и Россия, не имевшая разрушений на своей территории, спокойно могла перевести свою экономику на мирные рельсы. Причем стартовый уровень был бы, как раз уровнем 1913 года. Таким образом можно прийти к выводу, что эти перевороты отбросили экономику России на десятилетия. Но для некоторых авторов этот вариант, приведший к гражданской войне, вызвавший крестьянские восстания, а, следовательно массовую гибель людей, этот вариант для них лучший, нежели последовательное, эволюционное развитие.
Так то и Вы спиритовскую ссылку "не опровергли". Она ничем не хуже Вашей.
Это не ту ли ссылку, где кто-то ржёт над русской историей или коверкает фамилию президента? Ну, почему же? Я ссылался на труды известных, всеми признанных, русских историков: Ключевского и Карамзина. А ссылки Спирита были лишь попыткой посрамить этих авторов, не более того - стоило ли их оспаривать повторными ссылками на известных историков?
Der_Rentner
1. Гражданскую войну начали белые - странно с этим спорить.
2. Военные действия шли на территории РИ.
3. Что ссылка "блевали на алтари, ржу над картой с линейкой", что ссылка "топили баржами, расстреливали миллионами" - одного порядка. Что фэнтези-то оспаривать...
Михаил_1
Гражданскую войну начали белые - странно с этим спорить.
Это почему? В гражданской войне не бывает одного виновника. Однозначно гражданская война - это реакция на деяния большевиков, на красный террор. Это была оборона, просто победили бандиты...
Военные действия шли на территории РИ.
Какая часть РИ была охвачена этими действиями?
"топили баржами, расстреливали миллионами"
Начнем с того, что этих слов на сайте по моей ссылке нет, это легко проверить, достаточно открыть ссылку, нажать клавиши Ctrl+F и ввести Ваши слова: "топили баржами, расстреливали миллионами" - совпадений не найдёте.:хехе:Но, уважаемый оппонент, читая Ленина можно найти интересную информацию: «В результате этого Врангель полетел с Кубани, а многие сотни и тысячи из его войск оказались расстрелянными» - Лен, ПСС, т. 41, стр. 358.
Ну и, разумеется, о гуманизме и доброте большевиков говорит факт расстрела семьи Императора вместе с детьми... Красные они ведь добрые были...
Что фэнтези-то оспаривать...
"Это, с одной стороны, легкая позиция - называть неугодную информацию "фэнтези", с другой стороны - признак зашоренности, когда шоры не позволяют критически осознать полученную ранее информацию в связи со вновь открывшимися обстоятельствами...
Читайте Ленина!
:хехе:
Der_Rentner
Однозначно гражданская война - это реакция на деяния большевиков, на красный террор. Это была оборона
активные боевые действия белые начали в мае 1918-го.
Декрет о красном терроре - сентябрь 1918.

Часть, охваченную войной, можете, при желании, высчитать сами. Достаточно того, что германские войска стояли на территории РИ, вопреки Вашему утверждению.

Более полная цитата выглядит так: "Может быть, кубанские крестьяне верили им, когда они так красно говорили, но в результате они поверили не словам, а делу, они увидели, что большевики хотя народ и строгий, но все-таки с ними лучше. В результате этого Врангель полетел с Кубани, а многие сотни и тысячи из его войск оказались расстрелянными."
К тому же - "сотни и тысячи", а не "десятки и сотни тысяч".
Der_Rentner
...топили миллионами... Красные они ведь добрые были...
В этих заявлениях истина только одна. В гражданскую войну жертвы бывают с обоих сторон. О том сколько жертв с той или с другой стороны, все зависит от того на сколько лояльна власть к той или иной стороне. Советское время, белые терористы, сейчас, красные. И тория это сказка написанная действующим режимом.
А по существу зверствовали как белые так и красные, тогда время было такое. Например в Петровские времена казнили жуть сколько люжей, но так было не только в России, но и в странах Европы. Даже свирепость евроублюдков была более чудовищьней.
Der_Rentner
В гражданской войне не бывает одного виновника. Однозначно гражданская война - это реакция на деяния большевиков, на красный террор. Это была оборона, просто победили бандиты...
1) ну во-первых, любая война кому-то выгодна, они и есть виновные... а не обе стороны, которые часто оказываются просто пешками в чужой игре.
2) Красные - не бандиты, по крайней мере не все, большая часть отстаивала свои права на хорошую жизнь, как они ее понимали, без капиталистов и помещиков...
А белые просто отстаивали прежнюю жизнь с ее привилегиями. У каждого была своя правда - только и всего.
Михаил_1
документы бы посмотреть, а не "беллетристику".
В архивной службе республики Татарстан нашёл интересный материал:
"Народному комиссару по делам национальностей тов.Сталину
Копию в ЦК РКП(б).
Доклад
б.члена коллегии Наркомнаца Султан-Галиева
о положении в Крыму

Ненормальное состояние партийной организации в Крыму отразилось и на состоянии советской работы. Но в развитии советской работы, помимо этой причины, были еще другие специфические условия, которые породили ненормальность ее постановки.
Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора. По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч. Указывают, что в одном лишь Симферополе расстреляно до 12 000. Народная молва превозносит эту цифру для всего Крыма до 70 000. Действительно ли это так, проверить мне не удалось.
Самое скверное, что было в этом терроре, так это то, что среди расстрелянных попадало очень много рабочих элементов и лиц, отставших от Врангеля с искренним и твердым решением честно служить Советской власти. Особенно большую неразборчивость в этом отношении проявили чрезвычайные органы на местах. Почти нет семейства, где бы кто-нибудь не пострадал от этих расстрелов: у того расстрелян отец, у этого брат, у третьего сын и т.д.
Но что особенно обращает на себя в этих расстрелах, так это то, что расстрелы проводились не в одиночку, а целыми партиями, по нескольку десятков человек вместе. Расстреливаемых раздевали донага и выстраивали перед вооруженными отрядами".
Про Землячку там не упоминается, но именно она вместе с Б. Куном в то время командовали в Крыму.
viktor_venskiy
ну во-первых, любая война кому-то выгодна, они и есть виновные...
Ну, давайте подумаем, кому было выгодно уничтожить буржуазию, как класс? И как это можно было сделать без войны?
Красные - не бандиты, по крайней мере не все...
Может быть и не все...
"Одним из неправильных действий Советской власти в Крыму, лишь дезорганизовавших правильную ее постановку, было также так называемое изъятие излишков у буржуазии. Возникнув и начавшись в центре (Симферополь), оно быстро перекинулось затем в провинцию и в некоторых местах превратилось в хроническую болезнь. Проводилось оно страшно неорганизованно и напоминало собой скорее грабеж, чем "изъятие". Отбирали буквально все - оставляли лишь пару белья. Мне самому пришлось быть свидетелем такого "изъятия" в г.Алупке. Все партийные и советские работники были заняты этой работой. Учреждения не работали. "Изъятие" производилось вооруженными отрядами красноармейцев. Красноармейцы почему-то все были пьяны. Когда мы обратились к председателю Ревкома с вопросом, почему это так, то он объяснил, что вино "это очень плохое", "никудышное" и что красноармейцы едва ли от него опьянеют"...
...большая часть отстаивала свои права на хорошую жизнь, как они ее понимали, без капиталистов и помещиков...
И что они получили в результате? Когда их уровень жизни достиг уровня жизни тех же рабочих в РИ 1913 года? :ухмылка:
А белые просто отстаивали прежнюю жизнь с ее привилегиями. У каждого была своя правда - только и всего.
Это нечто из советского агитпропа... Белые воевали против хунты захватившей власть, монархистов среди них было мало.
Der_Rentner
Ну, давайте подумаем, кому было выгодно уничтожить буржуазию, как класс? И как это можно было сделать без войны?
вопрос звучит по другому - кому было выгодно оставить всё как есть, с буржуазией во главе?
и кому было выгодно начать гражданскую войну? может вспомните на чьи деньги вооружались белые?
Одним из неправильных действий Советской власти в Крыму, лишь дезорганизовавших правильную ее постановку, было также так называемое изъятие излишков у буржуазии.
излишки изымались, продразверстка называлось, если правильно помню... но не надо доверять документам, которые 10 раз переписывались. после прихода к власти буржуазии (1990) они сделали всё, чтобы переписать историю, исказить ее и полить грязью всё хорошее, что было в ссср.
Белые воевали против хунты захватившей власть, монархистов среди них было мало.
хунта - это несколько иное понятие, здесь не применимо.
viktor_venskiy
...может вспомните на чьи деньги вооружались белые?
А чьи деньги получали Большевики? :ухмылка: Откуда приехал Ленин? Откуда приехал Троцкий?
излишки изымались, продразверстка называлось, если правильно помню...
Учитывая, то, что это делалось вооруженными людьми, то такое деяние квалифицируется, как разбой. :ухмылка:
...но не надо доверять документам, которые 10 раз переписывались.
Ну, да, верить документам следует только тем, которые Вам выгодны. :ухмылка:
хунта - это несколько иное понятие, здесь не применимо.
Это почему? Ху́нта (исп. junta — собрание) — группа военных, пришедшая к власти насильственным путём в результате переворота, и, как правило, осуществляющая диктаторское правление методами террора. Единственно, что группировка была не из кадровых военных, а все остальное полностью соответствует. :ухмылка:
Der_Rentner
А чьи деньги получали Большевики? Откуда приехал Ленин? Откуда приехал Троцкий?
Троцкий да получал из-за границы. Про Ленина точных данных нет.
Учитывая, то, что это делалось вооруженными людьми, то такое деяние квалифицируется, как разбой.
ваще-то это называется революция, когда один класс не хочет отдавать власть, а другой стремиться ее захватить... со всеми вытекающими перегибами
Единственно, что группировка была не из кадровых военных, а все остальное полностью соответствует.
не путайте переворот и революцию.
viktor_venskiy
Троцкий да получал из-за границы.
Этого мало?
Про Ленина точных данных нет.
web-страница
...ваще-то это называется революция, когда один класс не хочет отдавать власть, а другой стремиться ее захватить...
Кучка авантюристов во главе с Лениным и Троцким - это не класс.
не путайте переворот и революцию.
Я не путаю - и в феврале, и в октябре были перевороты. Не выдавайте желаемое за действительное...:хехе:
Der_Rentner
Этот доклад я читал.
"По отзывам самих крымских работников ... Народная молва превозносит эту цифру ... " - всё-таки это не отчёт по первичным документам.
И, кстати, расстрелы упоминаются, без утоплений.

Про Парвуса/Сиссона - почитайте на эту тему - поможет критически относиться к тв-шным поделкам.
Михаил_1
"По отзывам самих крымских работников ... Народная молва превозносит эту цифру ... " - всё-таки это не отчёт по первичным документам.
Кроме "народной молвы" там есть еще и: " По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч" - Вы, видимо не "заметили" эту информацию? Да и народную молву, о которой говорит человек посланный в Крым ЦК я бы не стал списывать со счетов.
И, кстати, расстрелы упоминаются, без утоплений.
Ну, это уже детали... Кроме того я приводил цифры из ПСС Ленина о расстрелянных солдатах Врангеля, хотите сказать, что в других местах "добрые красные" вели себя по отношению к "злым белым" иначе?
Про Парвуса/Сиссона - почитайте на эту тему - поможет критически относиться к тв-шным поделкам.
Вынужден повториться, что объявление неугодной автору информации "поделками" - признак зашоренности автора. Как Вы объясните разрешение Ленину проехать через территорию Германии, воевавшей тогда с РИ? Надеюсь этого факта отрицать не станете, Или скажете, что он на аэроплане прилетел? Или через подпространство проник в Россию?:D
Der_Rentner
"По отзывам самих крымских работников ... Народная молва превозносит эту цифру ... "
Кроме "народной молвы" там есть еще и: " По отзывам самих крымских работников," - Вы, видимо не "заметили" эту информацию?
?? Вы вообще читаете то, на что отвечаете?

Вынужден повториться, что объявление неугодной автору информации "поделками" - признак зашоренности автора.
Вы изучите вопрос чуть поглубже тв-поделок - это продуктивнее "вынужденных повторений".

Как Вы объясните разрешение Ленину проехать через территорию Германии, воевавшей тогда с РИ?
Вы, наверняка, можете рассказать всю историю "разрешения Ленину" и перечислить хотя бы партийный состав "пломбированного вагона"?
Михаил_1
Более полная цитата выглядит так...
Суть не меняется — речь идет о тысячах расстрелянных солдат белой армии, причем в одной только местности...
Достаточно того, что германские войска стояли на территории РИ, вопреки Вашему утверждению.
Я не утверждал, что германских войск не было на территории РИ. Просто территория занятая ими была не значительна, и производство расположенное на остальной, бОльшей территории, было вполне работоспособно. Транспортные системы не порушены, шахты — тоже. Поля для посева были свободными, Украина оставалась в составе России. С участием России война закончилась бы через несколько месяцев и Россия без проблем могла перейти к мирной экономике, при этом стартовый уровень был бы как раз уровнем 1913 года. Это был вполне перспективный путь.
Россию толкнули на другой путь — свергли законную власть, в результате армия потеряла боеспособность, экономика началась разрушаться, после прихода большевиков, в результате их деяний, например разгона Учредительного собрания, вспыхнула гражданская война, в результате разбойного отъема хлеба у крестьян вспыхнули крестьянские восстания, снизились посевные площади, погибло большое количество крестьян. В результате голод 20-х годов, которому, кстати, способствовала засуха. Но подобные недороы бывали и в царской России, и меры принимавшиеся в те годы сглаживали последствия подобных проблем.
Видимо учитывая эти последствия некоторые местные авторы считают, что с приходом большевиков в России стало лучше...
Der_Rentner
Значит, царь хреново правил, раз против него его же генералитет выступил. Временное правительство, должно быть, правило не лучше, раз Корнилов поднял против него мятеж. Керенский вооружил большевиков и запросил у них помощи
Тут и "толкать" не надо - всё само развалилось.
Михаил_1
Временное правительство, должно быть, правило не лучше...
Развалив армию и экономику... Естественно это было лучше, для врагов России... А самое главное - результат этого выступления: поражение России в войне, потеря территорий, потеря населения в гражданской войне, потом в крестьянских восстаниях, потом от голода, потом от репрессий, каковых не бывало при "хреново правящем царе"... Все это, действительно было лучше, с точки зрения врагов России... Разве не так? Ну, напишите, кому стало лучше от того, что погибли граждане России в гражданской войне, в крестьянских восстаниях, в репрессиях... Не Вы ли писали, что с приходом большевиков в России стало лучше - я перечислил то, что большевики принесли России...
Даже распад страны в 90-е годы был заложен большевиками - ведь страна развалилась по тем границам, которыми большевики разделили, некогда единую Россию. Разве не так?
Der_Rentner
Гражданскую войну принесли белые. "Крестьянские восстания" - те же "пятиколонные элементы". Это к вопросу о жертвах. Более поздние репрессии - тема отдельная.
Территории вернули достаточно быстро, а если бы не врангелевцы - то и с Польшей быстрее бы проблемы решили. Красным финнам, опять-таки, не смогли/не захотели решительно помочь - глядишь, и маннергеймов не было бы.
В любом случае несравнимо по срокам с потерей Россией территории при приходе Романовых к власти.

Княжество Финляндское, Польша, украинские Рады всякие - тоже большевики проложили границы?