Я не знаю, какой дурак может считать себя праведником безгрешным. Наверное, он либо сам немного не в себе, либо обманывает окружающих.

А почему утопическая идея-то? Я не понимаю. Выходит, что человек обречен быть угрюмым аскетом, а радость - грех?

Вот, скажем, простой пример: человек живет человеческой жизнью, работает, никого не убивает и не ворует, пусть даже в церковь раз в месяц ходит. У него друзья, семья, близкие. Полно всяких желаний и стремлений, не относящихся к религии, типа, квартирку побольше, машинку побыстрее и прочее. Чем он плох?

Разве те 10 заповедей не для того человеку дадены, чтобы их не нарушать и спокойным быть?

Для Вас интересная статья о радости Она хоть и длинная, но мне понравилась, там отражены почти все аспекты христианской радости.

Вот знаете, что меня всегда удивляло в подобных текстах. Это полное отсутствие конкретики. То есть не так, что "ребята, вот это, это и это - плохо, а надо так, так и вот так". А тут - опять же я могу додумывать как угодно почти каждый абзац. Вроде бы и написано много, но как такового ответа - нет.

Ну и хорошо!

Я просто понять не могу никак вот что: у меня, в процессе нашего вами разговора сложилось впечатление, что христианину положено всю жизнь горевать и мучиться, что каких-то жизненных радостей ему испытывать никак нельзя, а то грех. Радоваться чьей-то смерти, себе ее желать вместе с болезнями.

Разве это так?

Представляю, если на чьих-нибудь похоронах сказать "вот и отлично, наконец-то он помер, вот давно хороших новостей не было". Этак ведь взгреют, и будут правы.

То есть не так, что "ребята, вот это, это и это - плохо, а надо так, так и вот так". А тут - опять же я могу додумывать как угодно почти каждый абзац. Вроде бы и написано много, но как такового ответа - нет.

Для православного радость - соединение с Богом, это радость другого свойства, непонятная неверующим. Эта радость не плотским утехам и достижениям.
Мы в печали, когда трудно, когда испытываем скорби, но потом обязательно последует облегчение и радость победы над грехом, пусть и маленькой победы. Радоваться с радующимися труднее, чем сопереживать плачущим, потому что душа нужна благородная.
Всегда радуйтесь, говорится в статье, потому что зло, смерть, грех и ад побеждены. Можно плакать, каяться и в то же время радоваться. Этого не понять, пока не познаешь суть таинств Церкви, а познать можно только опытным путем, по-другому никак, так что пора Вам от теории приходить к практике.
Ну или подождать пару лет, тогда прийти в Церковь еще сложнее. Грехи то копятся, душа томится, кто знает, что с ней буде через пару лет? Бог конечно ждет до последнего, стучит к Вам в сердце, но ведь и враг не дремлет, он работает 365 дней в году.

А делать надо вот что: написать все свои грехи на листке или в тетради по книгам Иоана Крестьянкина или по мытарствам Феодоры, прийти в храм на исповедь, рассказать все священнику, подготовиться одновременно к Причастию. После этого стараться не повторять названных грехов, это сложно, но с Божьей помощью удается.

Разве те 10 заповедей не для того человеку дадены, чтобы их не нарушать и спокойным быть?

Заповеди Моисея даны Богом дикому по сути своей народу в Ветхом завете, но и сейчас народ не менее дикий, если начнете серьезно готовиться к исповеди с удивлением обнаружите грехи по всем 10-ти заповедям.

Воцерковленным рекомендуют жить по заповедям блаженств (даны в Новом завете), они намного глубже по смыслу и сложнее по исполнению.

Это ж Ветхий завет

ну и что? От этого оно не перестало быть частью церковной литературы. Как и те же упоминаемые Вами 10 заповедей и куча всего остального.

Для православного радость - соединение с Богом,

Вот вы знаете, это и есть часть проблемы непонимания. Что это? Понимаете, когда кто-то говорит такими словами, то появляется ощущение, что эта радость единения - сродни какому-нибудь трансу в других религиях, погружению в нирвану и вот в таком духе.

это радость другого свойства, непонятная неверующим. Эта радость не плотским утехам и достижениям.

Но подождите, ведь и православным ничто человеческое не чуждо. И радость от рождения детей, и радость от новой квартиры, и радость от встречи с друзьями или подругами, радость от победы, радость от того, что прекрасная погода и так далее

Мне вот не нравится именно противопоставление православного и обычного человека. Разве это такая разница, что стоит покреститься - и все, обычных радостей нельзя испытывать, только духовные? Нет же, я такого не знаю. И конкретики по этому вопросу нет, в том числе в приведенной вами статье. Я прекрасно понимаю, о чем она и это все хорошо, но это теория, а не практика.

Я и говорю Вам, что пора переходить к практике. А иначе зачем Вам эти беседы?
Ну и радуйтесь себе, Вы же и так не ходите в храм, т.е. Вам ничто не мешает быть тем, о ком Вы пишите.

После покреститься еще столько воды утечет, прежде чем человек до Церкви дойдет.

Ahr, в том то и дело, что ты не понимаешь какую пакость ты предлагаешь!
Чтобы хоть что-то понять на обычном человеческом, обывательском уровне, без всяких канонов и прочих
православных установлений, предлагаю вам, атеистам возможно, и скорей всего непосильный труд-
прочесть пару книг: "Неугасимая лампада" и "Отец Арсений", авторов не помню.

Почему ты не можешь понять православных? Да все очень просто- ты не знаешь основ! Я уже про это говорил.
Исходя из этих основ, ты предлагаешь жить в радости и веселиться в концлагере, неважно, гитлеровском или
советском. Ну да, некоторые и там устраивают себе развеселую жизнь, например паханы и преступные
авторитеты. Да даже нормальные люди испытывают там иногда радость, кратковременно.

А в чем Основа, которой ты не знаешь и не понимаешь?
Да в том, что когда человек в Раю преступил Закон, стал преступником, Господь изгнал его на Землю, куда
прежде изгнал Сатану с ангелами его, в тюрьму, концлагерь, на зону для исправления. И под власть
тюремной администрации, то бишь бесов. Правда с некоторыми ограничениями. И в основном эти ограничения
касаются православных. Т.е. с православными бесы сами ничего плохого сделать не имеют права, только с
дозволения Божия.

Ну соберись, заставь себя прочитать эти книги, тем более, что заставить себя надо только вначале. Они
настолько интересные, что дальше уже сам захочешь читать. Хотя, конечно, есть нюансы.

Дак я и хочу понять, что не так в том, чтобы им и быть. Ответа нет.

Богообщения нет, обделены, радости вроде радуют пока есть здоровье и до поры, пока все тип-топ, как только, что случится, человек все равно что один среди толпы.

Ощущение неполноты и маеты, поиска чего-то, а как только придешь к Богу - все становится на свои места. Страхи уходят, спокойствие в душе поселяется.

Хм, возможно и правда прочитаю. Если не забуду.

Но, какую пакость-то? Не написали же.

Давайте посмотрим ситуацию в целом, этакий промежуточный итог. Я задаю вопросы и ожидаю получить ответы от людей, которые заявляют себя как "в теме". Как "посвященные", как те, кто понимает больше атеиста или, тьфу ты, невоцерквленного. Что я получаю в ответ? Ссылки на высказывания монахов, общие фразы типа "радость соединения с Богом", "вам не понять" и все в таком духе.

Если честно, я бы вполне нормально воспринял совет "чего ты лезешь к нам, если таким интересуешься - сходи и задай эти вопросы священнику, а мы не знаем сами".

Вот и вы тоже: "ты не знаешь основ!". Я же не какие-то вопросы вселенского мироздания задаю, а простейшие вещи из обихода каждого человека. И никак мне добиться чьего-то мнения не удается. Нет, один раз про страдания и мучения добился, но и то все это запуталось и свелось к бесполезному. Какие такие основы нужно знать? Вот тут их, вероятно, все знают, так почему ж не ответить на вопрос-то? Ну не пойму - так и ладно, может я бестолковый, но чего ж сидеть скрывать - то, попытка же не пытка. А попытки нет.

Вот, в чем основа, вы говорите. Вот, человек стал преступником и был сослан "в тюрьму". Ну так там же и есть правила распорядка, соблюдай их и выйдешь на свободу с чистой совестью. Об этом я и спрашивал, в частности.

Но вообще этот ваш абзац про тюрьму, конечно, любопытен. Весьма, весьма любопытен. Очень удивился бы, если с ним бы согласилась официальная Церковь.

Вы верите в это? В то, что можно от суеты уйти, живя в обычном мире? Я, если честно, не очень.

Мне трудно поверить, что человек, например, в 20-40 лет может такой взять и уйти от маеты, забыть про трудности на работе, про противоположный пол и проценты по ипотеке, про то что надо то и надо сё. И сесть такой, умиротворенный. Бывает ли такое? И что про такого человека скажут?

Да и Ольга, а почему нет Богообщения? Почему мирские радости противопоставляются ему? Ведь то что я перечислил как радости - это не что-то страшное же. Где, откуда вы взяли, что православная вера должна лишать человека мирских радостей?

Вы верите в это? В то, что можно от суеты уйти, живя в обычном мире? Я, если честно, не очень.

Да, верю и знаю. На суету перестаешь внимание обращать, она как бы мимо, ты просто делаешь работу во славу Божию и молишься, проводишь духовную работу над собой, воспитываешь детей в православной вере (если они есть). Некоторых мир сильно отвлекает и они понимают, что лучше в монастырь, но это избранные.

Мне трудно поверить, что человек, например, в 20-40 лет может такой взять и уйти от маеты, забыть про трудности на работе, про противоположный пол и проценты по ипотеке, про то что надо то и надо сё. И сесть такой, умиротворенный. Бывает ли такое? И что про такого человека скажут?

Вы сильно вперед забегаете, Вы же ни от чего отказаться не хотите и не собираетесь, как я поняла, так зачем Вам выяснять как и что там будет, когда... Вы до храма 5 шагов сделайте

Да и Ольга, а почему нет Богообщения?

Потому что у Вас якобы "Бог в душе", а это значит, что Его там нет. Пока человек живет в страстях и грехе не поселится у него в душе Бог, там грязь, а там где грязь - там мухи, лукавый, т.е. вы со своими мнениями про "Бога в душе" живете на самом деле с бесами в душе.

Почему мирские радости противопоставляются ему?

Мирские радости просто НИЧТО по сравнению с Богообщением, поэтому мы на них не обращаем такого уж внимания.
Есть работа - хорошо, нет - найдем, с Божьей помощью. Есть здоровье - хорошо, нет - значит так надо Богу, послал испытание, помолимся, пособоруемся, сходим к врачам, не пройдет болезнь - надо смириться. И так во всем. Акценты смещаются и не стоят больше на мирских радостях, это получается как-то само (С Божьей помощью!).

Ведь то что я перечислил как радости - это не что-то страшное же. Где, откуда вы взяли, что православная вера должна лишать человека мирских радостей?

Да я и говорю Вам, радуйтесь себе, просто в душе будет все равно "что-то не так, пусто", пока к Богу не придете. А Вы к Нему хотите прийти или Вы хотите убедить себя, что Вам и так хорошо?
Если второе, то никакой священник Вас в обратном переубедить не сможет.
Бог уважает волю человека и Вы можете есть конфеты пока не вырвет и радости грести лопатой до поры.

Сам по себе разговор бессмысленный между нами, Вы нас пытаетесь убедить, что Вам и так хорошо, ну и славно, а мы и не против, пусть у Вас и дальше все будет хорошо и даже лучше.
А если придете к Богу, будет сожаление почему же так поздно, но ведь есть люди, которые так и умрут, не придя к Нему, вот что страшно!

Но вообще этот ваш абзац про тюрьму, конечно, любопытен. Весьма, весьма любопытен. Очень удивился бы, если с ним бы согласилась официальная Церковь.

Ну я думаю, многие воцерковленные православные согласятся с моей такой интерпретацией., за всех не скажу,
особенно за здешних воцерковленных. Но оно и понятно, я здесь так, приблудный, к тому же вышел, (поневоле),
из статуса "Верных", воцерковленных. Я тут вообще принимаюсь как исчадие ада.

Вот, в чем основа, вы говорите. Вот, человек стал преступником и был сослан "в тюрьму". Ну так там же и есть правила распорядка, соблюдай их и выйдешь на свободу с чистой совестью. Об этом я и спрашивал, в частности.

А здесь ты не знаешь, не понимаешь и не принимаешь другую Основу- "выход на свободу с чистой совестью"
возможен только через Господа Бога нашего Иисуса Христа. Другого пути просто нет! Как Он нас "посадил",
так только Он и может освободить. Для нас это непреложная истина, а для тебя просто фантазии, иллюзии.

Ах, да, про "пакость" забыл. А пакость в том, что ты предлагаешь остаться навечно в тюрьме, отказаться
от свободы, от Царствия Небесного, соединения со Христом, а устроить приятную и комфортную жизнь в
тюрьме. А это по определению невозможно.

Но подождите, ведь и православным ничто человеческое не чуждо. И радость от рождения детей, и радость от новой квартиры, и радость от встречи с друзьями или подругами, радость от победы, радость от того, что прекрасная погода и так далее

не чуждо.
Пока не вспомнят, что они православные.
А как вспомнят - начинают свои эмоции сопоставлять с ветхозаветными заповедями и нагорной проповедью. А также с толкованиями нравящихся авторов.
Скорость вспоминания и "углубленность" индивидуальны.
Ну и начинается "это греховно", "это тоже" etc etc

То есть радости и состояния те же, но они приводятся к двум вариантам, условно: "это радость богообщения" (например, для "светлого" настроения от хорошей погоды или аутотренинга) либо "это дьявольский искус, бежать-бежать-бежать"

Чтобы радоваться хорошей погоде нам не нужен аутотренинг, он нужен вам, т.к. у вас же "радости": проценты по кредиту, 2 "жены", машина меньше, чем у соседа и даже хорошая погода почему-то не радует.
Тут как раз в тему ролик Дмитрия Смирнова, который неоднократно здесь размещали под названием "Ты в аду, сынок"

Я расскажу какая у меня радость:
радость от того, что моя жизнь полна бытия, что каждая минута жизни приносит радость, что нет невзгод, а если есть - то только испытания, которые обязательно кончатся хорошо. Не пугают болезни, ни возможные неприятности , в том числе и с близкими. Бог дал мне счасливую семейную жизнь. Все финансовые проблемы, которые тяготят неверующих знакомых - для меня не имеют значения, так как на еду, одежду и все необходимое деньги есть всегда, даже если иногда для этого требуется маленькое "чудо" - неожиданный приработок или кто то просто подарит какую то сумму...
короче - жизнь без забот и тревог.
Это уже сейчас.
Потом - потом и тех забот и испытаний, что есть в этой жизни - уже не будет, а радость - от общения с любимыми людьми, от полноты жизни - она будет всегда.
Вечно.

Смерти нет. Страданий тоже нет. Печали нет. Это тоже радует.

правоту моих слов может оценить только тот, кто имеет личный опыт общения с Богом. А остальные - просто не поверят или сочтут, что я лгу.

хорошая подпись...

аутотренинг придумали люди, у которых нет Бога в жизни. Им надо себя убеждать , что у них все хорошо, так как они знают - что на самом деле - плохо.

Квартиры , машины, шубы, - это все временные вещи, не имеющие никакой духовной ценности. Но если нет духовных потребностей - то духовный ваккуум заполняют вот такими вещами. А он - никак не заполянется. Поэтому и потребности растут - еще.. еще... Больше квартира, дом, больше машина, больше шуб, гаджетов и... пр.

Чтобы радоваться хорошей погоде нам не нужен аутотренинг

во-первых, у меня там был союз "или", поэтому процитированное является следствием логической ошибки.
Во-вторых: Вы меня задеть что-ли хотите?Зачем?

Спасибо за подробный ответ, правда.

Да, верю и знаю. На суету перестаешь внимание обращать, она как бы мимо, ты просто делаешь работу во славу Божию и молишься, проводишь духовную работу над собой, воспитываешь детей в православной вере (если они есть). Некоторых мир сильно отвлекает и они понимают, что лучше в монастырь, но это избранные.

Что ж, это здорово, наверное. Рад за вас.
Смущает одно: в своей жизни я таких людей, пожалуй, не встречал. Или когда-то давно, может быть.
Встречал, но не прям в жизни обычной, а в околоцерковных кругах. Например, где иконописцы на Жуковского сидят. Там нас помню накормили котлетами морковными (кстати, на удивление, вкусными, не ожидал никак). Там - да, люди необычные какие-то, как буд-то остальной мир и не существует.
Но в обычной жизни - ни разу не видел.

Вы сильно вперед забегаете, Вы же ни от чего отказаться не хотите и не собираетесь, как я поняла, так зачем Вам выяснять как и что там будет, когда... Вы до храма 5 шагов сделайте

Хм, не знаю, может и собираюсь. А может и соберусь, кто знает. Я на данный момент не очень понимаю, почему нужно отказываться, я ж не о тяги к убийству как о радости писал, а о вполне приличных вещах.

Потому что у Вас якобы "Бог в душе", а это значит, что Его там нет. Пока человек живет в страстях и грехе не поселится у него в душе Бог, там грязь, а там где грязь - там мухи, лукавый, т.е. вы со своими мнениями про "Бога в душе" живете на самом деле с бесами в душе.

Кто вам сказал? Вообще странное выражение, "Бог в душе". Он там, где Ему надо.

Понимаете же в чем дело. Хочется понять: вот работать и зарабатывать - это страсть? Спортивная победа - то же. Или вот спорт - это неплохо, а победа - плохо. Зарабатывать только на хлеб - неплохо, а вот на хлеб с маслом - уже страсть. Как тогда без страстей-то? Уже давно бы нас все перебили, если бы не было страсти Родину защищать, например.

Да я и говорю Вам, радуйтесь себе, просто в душе будет все равно "что-то не так, пусто", пока к Богу не придете. А Вы к Нему хотите прийти или Вы хотите убедить себя, что Вам и так хорошо?
Если второе, то никакой священник Вас в обратном переубедить не сможет.
Бог уважает волю человека и Вы можете есть конфеты пока не вырвет и радости грести лопатой до поры.

Да я понять хочу, почему вы считаете, что к Богу прийти можно только через отказ от всего хорошего в мире. Про прийти или не прийти - это мой, личный вопрос, я на него ответил, но занимаюсь я им плохо, но это мое дело.

Сам по себе разговор бессмысленный между нами, Вы нас пытаетесь убедить, что Вам и так хорошо, ну и славно, а мы и не против, пусть у Вас и дальше все будет хорошо и даже лучше.
А если придете к Богу, будет сожаление почему же так поздно, но ведь есть люди, которые так и умрут, не придя к Нему, вот что страшно!

Я ни в чем не пытаюсь вас убедить, абсолютно. Я лишь увидел странное для себя изречение, не помню уже чего началось, и уточнил. И тут вот как закрутилось

Я тут вообще принимаюсь как исчадие ада.

Еще бы, если вы считаете, что бесы тут как тюремная администрация, а православные - это этакий блатняк, которого она не трогает. Лихо! Я так всю жизнь думал, что наоборот, бесы за священниками и ходят толпой. А обычные граждане им малоинтересны, итак в ад пожалуют с большой вероятностью.

А здесь ты не знаешь, не понимаешь и не принимаешь другую Основу- "выход на свободу с чистой совестью"
возможен только через Господа Бога нашего Иисуса Христа. Другого пути просто нет! Как Он нас "посадил",
так только Он и может освободить. Для нас это непреложная истина, а для тебя просто фантазии, иллюзии.

Вот как вы. То приземлили все до уровня тюрьмы и администрации, то тут же подняли до Бога. И меня же и упрекаете, что я вас не понимаю. Конечно, если так скакать. Видите, эти Основы вы сами придумали и разумеется я их знать не знаю.

Ах, да, про "пакость" забыл. А пакость в том, что ты предлагаешь остаться навечно в тюрьме, отказаться
от свободы, от Царствия Небесного, соединения со Христом, а устроить приятную и комфортную жизнь в
тюрьме. А это по определению невозможно.

Я кому тут что предлагал-то? Вы напрасно во мне какого-то врага увидели и обличить пытаетесь. Я ничего не предлагал, я только у вас спрашиваю, потому что вы заявляете себя как "знающие". И только.

Как там о клевете, не грех ли, а?

Вопрос вот в чем, если говорить в вашей терминологии: попав в тюрьму первым делом нужно выяснить три вещи: за что, как выйти и как коротать время. И соответственно, получить таким образом план действий. У вас он есть? Вы имеете точное знание? Вам повезло, наверное. У меня такого знания нет. Вот и спрашиваю.

А как вспомнят - начинают свои эмоции сопоставлять с ветхозаветными заповедями и нагорной проповедью. А также с толкованиями нравящихся авторов.

Кстати, весьма вероятно. А еще вероятнее не свои, а чужие. Но это, разумеется, не в православности дело, а в его восприятии неправильном. Когда оно становится клубом по интересам, и соответственно, нужно демонстрировать приверженность и осуждать непосвященных.